Gretchenfrage: Wie hältst du's mit der Lizenz, liebe DP?

[Olli]

Ein fröhliches Hallo an alle DP-Delphianer ;)

Der Beitrag auf den ich mich jetzt beziehe ist leider schon verschwunden, aber einige werden ihn bemerkt haben. Es ging um die MFC70.DEF, also eine Datei die den C/C++-Linker anweist statt einem Namen einen anderen Namen oder eine Zahl für einen Export festzulegen - oder einfacher gesagt eine Namensabbildung. Soweit so gut. 7 Tage lang geschah nix, erst nachdem ich den Beitrag nochmal pushte, wurde er als illegal angesehen. Wobei ich durchaus verstehe, daß dann Angst grassiert, wenn solche Inhalte öffentlich eingestellt werden (meinen Beitrag konnte ich ja aber auch nicht mehr ändern um zu schreiben man solle es nur über PN machen :zwinker: - >24h, ihr wißt schon).
An dieser Stelle möchte ich mich noch bei r_kerber entschuldigen, da ich wohl etwas verständnislos auf seine Schließungsaktion reagiert habe (PN kommt noch).

Kurz und gut, mit Hilfe einiger freundlicher Personen konnte ich die Datei doch noch ergattern - mein Dank geht nochmals ausdrücklich an alle, auch wenn sie hier besser ungenannt bleiben.

Aber darum soll es nicht gehen, sondern um Lizenzen. Da gerade diese Lizenzgeschichten angeführt wurden, habe ich mich natürlich unangenehm an an einen Mod erinnert, der Borlandcode mal einfach so postete - unangenehm deshalb, weil da natürlich erstmal dieses "Warum darf der das und ich nicht?"-Gefühl aufkam ;). Wohlgemerkt, dies fällt bei einem Mod natürlich besonders auf, weil dieser in seiner Position ja insbesondere das Forum repräsentiert - es soll hier aber nicht um besagten Mod gehen, der hier nur exemplarisch(!) aufgeführt wird. Vielmehr soll es mir darum gehen, inwieweit fremder Code hier einfach gepostet werden darf. Keine Angst, ich beschwere mich nicht darüber, daß bestimmte Routinen von mir hier einfach C&P't werden und dann keine Anmerkung zur Lizenz dabeistehen - zumal die BSDL (3-Punkteform) wohl noch am nächsten ist zu Public Domain (dies aus meiner Sicht also ohnehin nicht ins Gewicht fällt). Es geht mir hier vielmehr darum was man darf und was nicht, wenn man nicht Urheber eines Codeschnipsels ist und diese dennoch postet oder von der anderen Seite (s.o.) danach fragt.
Gelten Beschränkungen nur für ganze Dateien oder auch für Codeschnipsel? Reicht es den Urheber zu nennen? Wenn ich eigenen Code poste, sollte ich diesem eine Lizenzbedingung anfügen oder eher nicht? Wenn ja, ab welcher Größe eines Codeschnipsels? Was passiert wenn ich keine Lizenzbedingung angebe?

Wäre schön, wenn das Team dazu mal ein paar klare Worte findet. Natürlich ist der Rest der DPler auch eingeladen sachlich mitzudiskutieren.

Gruß,

[Daniel]

Genau genommen muss ein Anwalt dies beantworten, der sich mit Urheberrecht auskennt.

Fakt ist, dass wir hier keinerlei Formen von Urheberrechtsverletzung unterstützen wollen und dies auch nicht dürfen. (!)

Die Frage, um die es sich dreht, lautet: Wie ist eine Urheberrechtsverletzung definiert? Oder: Ab wann verletze ich das Urheberrecht? Wenn man eine komplette Datei veröffentlicht, die urheberrechtlich geschützt ist, dann ist dies nicht in Ordnung. Werden aber vermutlich auch die meisten von Euch so sehen.

Bei Auszügen wie Codefetzen muss ich einen Anwalt fragen - kann ich nicht sagen. Irgendwo wird es da eine Grenhze geben. Diese wird aber nicht in Bytes oder Zeilen angegeben, sondern vom Inhalt abhängig sein. Wildes Spekulieren wird uns hier nicht weiterbringen, dies möchte ich für die folgenden Beiträge schon mal anmerken.

Auch wenn es in dieser Form nicht rechtsbverbindlich ist: Vielleicht liest ja ein Anwalt mit, der mir via Mail weitere Hinweise geben kann.


[edit]
Das ist auch keine Gretchenfrage. Wir kommen in "Teufels Küche", wenn wir hier Mist bauen würden. Daher ist die Linie ganz klar vorgegeben: Keine Verletzungen von bestehenden Urheberrechten.
[/edit]

[Olli]

Zitat:

Zitat von Daniel

Auch wenn es in dieser Form nicht rechtsbverbindlich ist: Vielleicht liest ja ein Anwalt mit, der mir via Mail weitere Hinweise geben kann.

Vielleicht schreibt er es ja auch hier rein *bettel* :zwinker:

Mir ist schon klar, daß dann immernoch die "lebendige Rechtsprechung" ein Wörtchen mitzureden hat, trotz Gesetzen. Es geht aber hier mehr darum, wie dies in der DP behandelt werden sollte - also quasi aus deiner Sicht und der des Teams (und vielleicht auch der anderen DPler).

Zitat:

Zitat von Daniel

Das ist auch keine Gretchenfrage. Wir kommen in "Teufels Küche", wenn wir hier Mist bauen würden. Daher ist die Linie ganz klar vorgegeben: Keine Verletzungen von bestehenden Urheberrechten.

Die Linie schien mir immer klar, jedoch gibt es dutzende Beispiele, die, ähnlich dem oben angeführten, wenn's hart auf hart käme Probleme bereiten würden. Dies ist vermutlich ein systembedingtes Problem eines solchen Forums. Und selbst wenn man mit jedem kleinen Problem zum Anwalt ginge, so hätte man bei verschiedenen Anwälten vermutlich schon wieder verschiedene Sichtweisen - ala "3 Anwälte, 5 Meinungen".

Es geht mir also eher darum den DP-"Common Sense" zu erfassen, nicht Gesetze. Denn daß man immer irgendwie Probleme bekommen kann, sollte sowieso bekannt sein (ich habe da ein sehr nettes Beispiel eines OS-Projektes, zu dem ich ein wenig Auskunft geben kann - aber nur per PN).
Lassen wir mal den Modstatus außer Acht, so scheint dennoch mit verschiedenen Maßstäben gemessen zu werden. Daher will ich für mich als Mitglied der Community wissen wo die Grenze ist und wo es "noch okay" ist. Und dieser "Common Sense" wird natürlich maßgeblich von den "Hausherren" bestimmt - daher ist dieses Thema von mit auch nicht in K&T plaziert worden.

[shmia]

Nach meinem gesunden Menschenverstand würde ich so vorgehen:

Code:

* das Posten einzelner Proceduren/Funktionen oder Klassen aus der VCL geht in Ordnung;
  Borland entsteht kein Schaden
* das Posten ganzen Units ist grenzwertig. Würde ich z.B. SysUtils.pas posten, dann könnte
  im Grunde genommen niemand daraus einen Nutzen ziehen, der zu Lasten Borlands geht.
  Benutzer der Personal Versionen erhalten zwar [u]eine[/u] Unit, damit haben sie aber noch lange keine Prof.
  Version.
* das Posten von Units oder Klassen, die es nur in der Enterpriseversion gibt ist verboten!!
  Ein User der Prof. Version könnte sich so den Kauf der Enterpriseversion sparen
* das Posten der gesamten VCL ist verboten (eh klar).

[Olli]

Zitat:

Zitat von shmia

* das Posten ganzen Units ist grenzwertig. Würde ich z.B. SysUtils.pas posten, dann könnte im Grunde genommen niemand daraus einen Nutzen ziehen, der zu Lasten Borlands geht.

Wenn du dieses "Schadenargument" rauskramst: in einer DEF steht noch nichtmal Code. Nur Namen und Zahlen. Daher würde das (IMO!) noch weniger schaden. Also das kann es nicht sein. Denn ich denke mal nicht, daß aus Unkenntnis angenommen wurde eine DEF-Datei sei wer-weiß-was-tolles.

[Union]

Also für mich ist das Posten von Code aus der VCL ganz klar eine Urherberrechtsverletzung. Es gäbe sicher geschickte Anwälte, die das anders sehen, aber dennoch wäre es mindestens ein eindeutiger Verstoss gegen den Lizenzvertrag:

Zitat:

9. Confidentiality. You acknowledge that the Product
in source code form remains a confidential trade
secret of Borland. You agree to hold this
information in confidence, not disclose it to any
person, and not use it for any purpose other than
the use and operation of the Product as permitted
under this License.

[sakura]

An Olli zur Info: Als Rainer Deinen Thread damals geschlossen hatte, hatte er auch mit mir vorher darüber diskutiert und wir waren uns bewusst, dass es nicht mehr als ein paar Deklarationen sind, jedoch hat MS die nie ausserhalb seiner Software zugänglich gemacht und daher waren wir lieber für "die Nummer sicher".

Zitat:

Zitat von shmia

Nach meinem gesunden Menschenverstand würde ich so vorgehen:

Dann mal die Bewertung, nach welcher ich vorgehe ;-)

Zitat:

das Posten einzelner Proceduren/Funktionen

Solange deren Herkunft eindeutig ist, finde ich es okay. Auch Borland DE wird uns hier wahrscheinlich keine Probleme machen.

Zitat:

Klassen aus der VCL

Sind eindeutig zu viel, selbst kleine ;-) Diese würde ich in Abstimmung mit dem Poster auf das Notwendige kürzen.

Zitat:

das Posten ganzen Units ist grenzwertig.

Ist eindeutig zu viel. Finde ich eine, fliegt die sofort.

Zitat:

Benutzer der Personal Versionen erhalten zwar eine Unit, damit haben sie aber noch lange keine Prof.
Version.

Das ist davon völlig unabhänging. Auch von seiten Borland wurde mir mal bestätigt, dass das eindeutig zuviel wäre.

Alle weiteren entsprechend :zwinker:

...:cat:...

[phlux]

Anstatt zu pushen gibts auch den dezenten http://www.delphipraxis.net/template...con_report.gif Melden Button ;)

[Robert_G]

Zitat:

Zitat von sakura

Zitat:

das Posten einzelner Proceduren/Funktionen

Solange deren Herkunft eindeutig ist, finde ich es okay. Auch Borland DE wird uns hier wahrscheinlich keine Probleme machen.

Zitat:

Klassen aus der VCL

Sind eindeutig zu viel, selbst kleine ;-) Diese würde ich in Abstimmung mit dem Poster auf das Notwendige kürzen.

Könntest du die Entscheidung vielleicht noch einmal genauer erklären?
Irgendwie kann ich das nicht nachvollziehen. :gruebel:

[tommie-lie]

Zitat:

Zitat von Olli

Gelten Beschränkungen nur für ganze Dateien oder auch für Codeschnipsel?

Mensch Olli, ich dachte sowas wüsstest du ;-)
Der deutsche Urheberschutz gilt auch für Teile eines Werkes. Zusätzlich gelten die sonsitgen Lizenzbestimmungen, die der Urheber nach eigenem Gutdünken auf sein Werk anwenden will. Schreibe ich zu meiner Datei, daß sie nur als Ganzes weitergegeben werden darf, so ist es verboten, nur eine einzelne Zeile daraus zu veröffentlichen. Eine Lizenz ist aber nicht ultimativ gültig, der Urheber kann jederzeit bestimmten Personen beliebige weitere Rechte einräumen. Ich kann zum Beispiel sagen, daß alle Leute mit schwarzen Haaren auch eine oder mehrere Zeilen veröffentlichen dürfen, ohne daß die Regel, daß die gesamte Datei veröffentlicht werden muss, greift.

Zitat:

Zitat von Olli

Reicht es den Urheber zu nennen?

Bei einem gewöhnlichen Zitat von Public-Domain-Code: Ja, immer. Bei besonderen Lizenzen kommt es auf die Lizenz drauf an. Die GPL verlangt beispielsweise, daß die Lizenz stets mitgeliefert wird.

Zitat:

Zitat von Olli

Wenn ich eigenen Code poste, sollte ich diesem eine Lizenzbedingung anfügen oder eher nicht? Wenn ja, ab welcher Größe eines Codeschnipsels? Was passiert wenn ich keine Lizenzbedingung angebe?

Auch hier dachte ich, daß du das weißt. Das kannst du tun und lassen wie du willst. Tust du's nicht, gilt nur das deutsche Urheberschutzgesetz. Was du unter eigene Lizenz stellst, ist dir auch freigestellt. Du kannst eine Codezeile unter eine Lizenz stellen, wenn du denkst, daß sie es wert sei (inwiefern du prüfen musst, ob du andere Rechte (ich denke da an Patente) nicht verletzt, weiß ich nicht).
Die (nebenbei: in meinen Augen umstrittenen) AGBs der DP nehmen dir in ihrer jetzigen Form dieses Recht nicht. Sie verpflichten dich lediglich dazu, "der DP" (@Daniel: Du solltest da einen Namen Edit: einer (gesetzlichen oder natürlichen) Person eintragen, die DP ist keine Firma Edit: und somit keins von beidem) das Recht einzuräumen, die von dir geposteten Inhalte zur beliebigen (auch kommerziellen) Weiterverwertung zu benutzen. Das Urheberrecht und das Recht zur Weiterverwertung behältst du selbst auch. Willst du nicht, daß "die DP" dieses Recht uneingeschränkt besitzt, kannst du die entsprechenden Informationen auf einer anderen (e.g. deiner) Seite untebringen und einen Link setzen. Den Link selbst darf "die DP" beliebig verwenden, das, was hinter dem Link steht, und sei es eine 404-Message, nicht.

Dabei gibt es keinen "Common Sense" der DP zu ermitteln, Daniel kann niemandem erlauben etwas zu tun, was verboten ist. Borland hat eindeutig jedwede Weitergabe des Quellcodes verboten. Punkt. Ob sakura, Michael oder ich das Posten von einzelnen Methoden in Ordnung finden, spielt da absolut keine Rolle. Auch ob Borland DE es toleriert ist prinzipiell egal, es ist lizenzrechtlich untersagt. Falls der Urheber (in diesem Fall Borland) einen Bruch der Lizenz duldet, ist das sein Bier, und er hat jederzeit das Recht, gegen alle im Umlauf befindlcihen Verstöße seiner Lizenz vorzugehen. Da braucht es theoretisch nur einen Wechsel in den Chefetagen von Borland. Ob hier allerdings der Poster oder Daniel als Betreiber des Forums haftbar gemacht wird, weiß ich nicht.
Genauso wenig kann Daniel jemanden Zwingen, eine oder mehrere Zeilen eigenen Quellcode unter eine Lizenz zu stellen. Jedem steht es frei, das deutsche Urheberrecht als ausreichend zu erachten, oder eben nicht.

Zitat:

Zitat von Daniel

Irgendwo wird es da eine Grenhze geben.

Das lustige in .de ist: Es gibt keine Grenze. Was du meinst ist sicherlich die Zitate-Klausel aus dem UrhG. In Paragraph 51, Absatz 1 bis 3 wird lediglich erläutert, in welchem Kontext eine Wiedergabe eines urheberrechtlich Geschützen Werkes als Zitat anzusehen ist, nicht aber in welchem Umfang ein Zitat wirklich ein Zitat ist. Ich schätze mal, daß das ganze vor Gericht darauf hinauslaufen wird, daß etwas nicht mehr Zitat ist, wenn es nicht mehr unter §51,1 fallen, nämlich wenn der Zitierte Teil des Werkes nicht mehr für erläuternde Zwecke notwendig ist.



Für alles gilt: IANAL. Alles beruht auf Eigeninterpretation der öffentlich zugänglichen Gesetze, die im Falle des Urheberschutzes in Deutschland noch verhältnismäßig eindeutig ausfallen.

[Sprint]

Zitat:

Zitat von Daniel

...und genau das stellt leider ein klitzekleines Problemchen dar. Wir dürfen keine Teile der VCL - auch nicht auszugsweise - veröffentlichen. Leider müssen wir das sehr konsequent handhaben, ich bitte hier um Dein Verständnis.

Quelle: http://www.delphipraxis.net/internal...=292220#292220


Vielleicht solltest du mal einen deiner Moderatoren ein wenig sensibilisieren. (Beitrag)

[Luckie]

Zitat:

Zitat von Sprint

Vielleicht solltest du mal einen deiner Moderatoren ein wenig sensibilisieren. (Beitrag)

Jajaja. ist ja gut. Den Beitrag von mir hat Olli auch schon zitiert. :roll: Desweiteren bin ich nicht der einzigeste, der mal auszüge aus Borlandsourcen gepostet hat.

[Heffalump]

Zitat:

Zitat von Olli

Zitat:

Zitat von shmia

* das Posten ganzen Units ist grenzwertig. Würde ich z.B. SysUtils.pas posten, dann könnte im Grunde genommen niemand daraus einen Nutzen ziehen, der zu Lasten Borlands geht.

Wenn du dieses "Schadenargument" rauskramst: in einer DEF steht noch nichtmal Code. Nur Namen und Zahlen. Daher würde das (IMO!) noch weniger schaden. Also das kann es nicht sein. Denn ich denke mal nicht, daß aus Unkenntnis angenommen wurde eine DEF-Datei sei wer-weiß-was-tolles.

Nun ein Schaden könnte auch dadurch entstehen, das derjenige der etwas benötigt, zum Erwerb einer Lizenz gezwungen wäre und nun diese Notwendigkeit nicht mehr besteht. Gerade bei Microsoft stellt sich sicher die Frage, wie sie die Dinge betrachten. Gerade vor dem Hintergrund, das sie mittlerweile sehr, sehr viele Informationen (z. Bsp. SDK´s) ins Netzt stellen. Ich denke mal, bei dieser Datei wäre sicher kein Schaden entstanden. Letztlich müssen die mit dem Produkt verbundenen Lizenzbestimmungen Auskunft geben was erlaubt ist und was nicht.

[DGL-luke]

Warum wusste ich, dass es Luckie war? :gruebel: :mrgreen:

Und warum steht da der Code immer noch? Ich weiss ja nicht, ob dieses Stück asm, das Luckie da gepostet hat, die besagten VCL-Sourcen sind, aber wenn ja... :| :stupid:

Ansonsten ist eigentlich alles schon gesagt: Man sollte sich eben die Lizenzen ansehen und nach ihnen verfahren.

EDIT: Aussage zurückgezogen wegen Missverständnispotential

[Garfield]

Zitat:

Zitat von shmia

Code:

* das Posten ganzen Units ist grenzwertig. Würde ich z.B. SysUtils.pas posten, dann könnte
  im Grunde genommen niemand daraus einen Nutzen ziehen, der zu Lasten Borlands geht.
  Benutzer der Personal Versionen erhalten zwar [u]eine[/u] Unit, damit haben sie aber noch lange keine Prof.
  Version.

Die SysUtils.dcu ist zumindest Bestandteil der 7er Personal. Weitere DCU könnte man sich auch aus den Trialversionen "besorgen".

Das Posten von Source Code, welcher bereits an anderer Stelle veröffentlicht (dh er war für jedermann zugänglich) wurde, ist legal wenn die Quelle angegeben wird. Gilt natürlich nicht, wenn es sich um einfachen Source Code handelt, den man nicht bzw kaum anders gestalten kann.

[Luckie]

Zitat:

Zitat von DGL-luke

Warum wusste ich, dass es Luckie war? :gruebel: :mrgreen:

Und besten dank, dass du mir unterstellst hier immer für alles verantwortlich zu sein, wenn was nicht richtig oder so ist.

Zitat:

Und warum steht da der Code immer noch? Ich weiss ja nicht, ob dieses Stück asm, das Luckie da gepostet hat, die besagten VCL-Sourcen sind, aber wenn ja... :| :stupid:

Das steht da immer noch weil:

Zitat:

Zitat von sakura

Zitat:

das Posten einzelner Proceduren/Funktionen

Solange deren Herkunft eindeutig ist, finde ich es okay. Auch Borland DE wird uns hier wahrscheinlich keine Probleme machen.

[sakura]

Zitat:

Zitat von Robert_G

Könntest du die Entscheidung vielleicht noch einmal genauer erklären? Irgendwie kann ich das nicht nachvollziehen. :gruebel:

Was kannst Du nicht nachvollziehen? Bitte genauer. Ansonsten halte ich mich bei meinen Entscheidungen an den ein oder anderen Post, der hin und wieder von Borländern in den non-tech-NGs von Borland hinterlassen wird.

...:cat:...

[sakura]

Zitat:

Zitat von Garfield

Das Posten von Source Code, welcher bereits an anderer Stelle veröffentlicht (dh er war für jedermann zugänglich) wurde, ist legal wenn die Quelle angegeben wird.

Wie kommst Du auf die Idee. Wenn die mitgelieferte Lizenz dir dieses verbietet, wie es zum Beispiel bei Borland und MS-Lizenzen der Fall ist, dann kannst Du es auch nicht tun. Egal ob der Herrsteller die kostenfrei zum Download anbietet oder nicht. Borland bietet dir einigen kostenlos an, aber nicht umsonst. Deine Emailadresse wollen sie eigentlich immer ;-)

...:cat:...

[Olli]

Nochmaliger Hinweis: es geht hier, verdammt noch eins, nicht um das oben angeführte spezielle Beispiel noch um den Autoren. Das Beispiel war nur aktuell. Wenn ihr nicht damit umgehen könnt, dann zählt bis zehn und wählt ein anderes Thema in welchem ihr antwortet! :?

Zitat:

Zitat von tommie-lie

Mensch Olli, ich dachte sowas wüsstest du ;-)

Mensch, ich dachte du könntest lesen :mrgreen: ... es geht mir hier primär um die Regelung innerhalb des Forums, nicht um irgendwelche Gesetze. Gesetze sind dazu da um die Winkeladvokaten und Paragraphenreiter mit ordentlich Stoff zu versorgen - man sieht ja was passiert wenn solche Leute Langeweile bekommen - sie werden Innenminister ([1] und [2]).

Zitat:

Zitat von tommie-lie

Bei einem gewöhnlichen Zitat von Public-Domain-Code: Ja, immer. Bei besonderen Lizenzen kommt es auf die Lizenz drauf an. Die GPL verlangt beispielsweise, daß die Lizenz stets mitgeliefert wird.

Verlangen andere Lizenzen auch. Wiederum andere verbieten sogar die Verbreitung - da wäre es doch doof auch gleichzeitig noch den Code zu posten.

Zitat:

Zitat von tommie-lie

Tust du's nicht, gilt nur das deutsche Urheberschutzgesetz.

Soso. Und wie setze ich dieses gegenüber einem Nutzer im Ausland durch? Dies war übrigens die Argumentation in o.g. OS-Projekt, wo der "Angreifer" argumentierte, daß ihm das dt. UrhG das Recht gäbe seinen Code zurückzuziehen. Wohlgemerkt Code den er bereits wissentlich und willentlich unter der Lizenz des Projektes veröffentlicht hatte.

Zitat:

Zitat von tommie-lie

die von dir geposteten Inhalte zur beliebigen (auch kommerziellen) Weiterverwertung zu benutzen.

Was wiederum ausdrücklich dem ersten Absatz der AGB widerspricht - hatten wir alles schon.

Zitat:

Zitat von tommie-lie

Genauso wenig kann Daniel jemanden Zwingen, eine oder mehrere Zeilen eigenen Quellcode unter eine Lizenz zu stellen.

Warum sollte er das in den AGB nicht fordern können?

BTW: Das UrhG soll eindeutig sein? Ich bitte dich :roll: ... nicht für den Nutzer.

Zitat:

Zitat von Sprint

Vielleicht solltest du mal einen deiner Moderatoren ein wenig sensibilisieren. (Beitrag)

Ich hatte das nur als Beispiel gewählt, weil es mir zu dem Zeitpunkt präsent war. Es gibt in der Tat mehr Beiträge hier im Forum, wo Borland-Code gepostet wurde! Habe jedenfalls schon mehr davon gesehen, da ich ja bekannt dafür bin manchmal auch in alten Beiträgen zu stöbern.

Zitat:

Zitat von DGL-luke

Warum wusste ich, dass es Luckie war? :gruebel: :mrgreen:

Warum befürchtete ich solche Aussagen :roll: ... traurig daß sich manche Vorurteile immer wieder bewahrheiten müssen ...

Zitat:

Zitat von DGL-luke

Und warum steht da der Code immer noch? Ich weiss ja nicht, ob dieses Stück asm, das Luckie da gepostet hat, die besagten VCL-Sourcen sind

Nein, die gehören zur RTL von Delphi (also nicht der VCL). Fallen aber unter die gleichen Klauseln.

Zitat:

Zitat von Garfield

Das Posten von Source Code, welcher bereits an anderer Stelle veröffentlicht (dh er war für jedermann zugänglich) wurde, ist legal wenn die Quelle angegeben wird.

... und die Quelle legal ist, oder? Ansonsten könnte ein Raubkopierer etwas ins Netz stellen, ich nenne meine Quelle und habe legal die Photoshop Sonstwas-Edition - zugespitzt dargestellt.

Zitat:

Zitat von Luckie

[...]

Zitat:

Zitat von sakura

Solange deren Herkunft eindeutig ist, finde ich es okay. Auch Borland DE wird uns hier wahrscheinlich keine Probleme machen.

Sonderlich klar ist dies nicht herausgestellt, zumal ich im gesamten Thema nicht eine einzige Erwähnung der Herstellerfirma (Borland) finde, noch eine Quellenangabe. Für mich und dich ist das vielleicht klar, für andere Benutzer scheinbar nicht.
Aber wie schon mehrfach gesagt, bist du da nicht der Einzige, der sowas postet, da es nunmal aber aktuell und damit für mich präsent war, habe ich es gewählt. :pale: ... diverse Einlassungen lassen mich das schon wieder bereuen :|

[mirage228]

Zitat:

Zitat von shmia

Nach meinem gesunden Menschenverstand würde ich so vorgehen:

Code:

* das Posten von Units oder Klassen, die es nur in der Enterpriseversion gibt ist verboten!!
  Ein User der Prof. Version könnte sich so den Kauf der Enterpriseversion sparen
).

Naja, posten könntest Du die ja schon, aber es würde dem Personal oder Professional User nichts bringen, da Komponenten / Units aus Enterprise / Architekt Versionen z.T. auf eine gültige Lizenz zur Benutzung prüfen. Das ist quasi ein kleiner Kopierschutz der VCL :)

mfG
mirage228

[Olli]

Zitat:

Zitat von mirage228

Das ist quasi ein kleiner Kopierschutz der VCL

Der in Nullkommanix umgangen ist. Sogar ohne etwas illegales zu machen ...

[Garfield]

Zitat:

Zitat von sakura

Wie kommst Du auf die Idee. Wenn die mitgelieferte Lizenz dir dieses verbietet, wie es zum Beispiel bei Borland und MS-Lizenzen der Fall ist, dann kannst Du es auch nicht tun.

Das Artikel mit einer Lizenz versehen sind, dürfte die Ausnahme sein.

[DGL-luke]

Zitat:

Zitat von Luckie

Zitat:

Zitat von DGL-luke

Warum wusste ich, dass es Luckie war? :gruebel: :mrgreen:

Und besten dank, dass du mir unterstellst hier immer für alles verantwortlich zu sein, wenn was nicht richtig oder so ist.

Ich meinte ja eher, dass Olli da einen Beitrag von dir bemängelt. Ich habe keine Vorurteile(zumindest versuche ich das), aber es ist ja nicht so, dass du und Olli euch nicht bereits "kennt".

Ich will natürlich niemandem unterstellen, er wäre öfter als andere für irgendwas verantwortlich...

Also Sorry, Luckie, wenn du dich davon persönlich angegrifffen fühlst :|

[tommie-lie]

Zitat:

Zitat von Olli

es geht mir hier primär um die Regelung innerhalb des Forums, nicht um irgendwelche Gesetze.

Die Sache ist nur, daß sich das Forum an die Gesetze halten muss, ob Daniel das nun will oder nicht :zwinker:

Zitat:

Zitat von Olli

Zitat:

Zitat von tommie-lie

Die GPL verlangt beispielsweise, daß die Lizenz stets mitgeliefert wird.

Verlangen andere Lizenzen auch. Wiederum andere verbieten sogar die Verbreitung - da wäre es doch doof auch gleichzeitig noch den Code zu posten.

Ja, ich glaube die MPL möchte auch jedes Mal mitgegeben werden, das habe ich ja nicht ausgeschlossen. Wenn eine Lizenz die eigene Weitergabe verbietet, ist es fraglich, ob der von ihr gedeckte Code auch weitergegeben werden darf. Sowas steht dann in der Lizenz drin. Fordert die Lizenz eine Weitergabe des Werkes ohne Lizenz, muss man den Code ohne die Lizenz zitieren, so einfach ist das ;-)

Zitat:

Zitat von Olli

Soso. Und wie setze ich dieses gegenüber einem Nutzer im Ausland durch?

Auch so. Ein Deutscher, der sein Werk veröffentlicht, genießt deutschen Rechtschutz. Gilt übrigens auch für alle Staatsangehörige von Mitgliedsstaaten der EU und der EWR-Vertragsstaaten (zu denen übrigens die Schweiz nicht gehört, also nix für Miri :mrgreen:), diese werden im Sinne des UrhG wie deutsche Staatsangehörige behandelt.
Deutsche genießen den Schutz des Urheberrechts laut UrhG überall, nicht nur in Deutschland. Inwiefern ich etwas dagegen tun kann, wenn mir ein Nicht-EUler mein Werk wegnimmt, bin ich mir nicht sicher, evtl ein Fall für das auswärtige Amt.

Zitat:

Zitat von Olli

Dies war übrigens die Argumentation in o.g. OS-Projekt, wo der "Angreifer" argumentierte, daß ihm das dt. UrhG das Recht gäbe seinen Code zurückzuziehen. Wohlgemerkt Code den er bereits wissentlich und willentlich unter der Lizenz des Projektes veröffentlicht hatte.

Welche Lizenz war es denn? Die GPL ermöglicht ein späteres zurückziehen des Codes IIRC nicht. Er könnte zwar seinen Code weiterentwickeln und muss ihn nicht mehr zum Projekt beitragen und kann ihn unter beliebiger anderer Lizenz veröffentlichen, aber der alte Stand bleibt glaube ich unter der GPL (falls es denn die GPL war). Siehe dazu auch URHg, §17,2 §25,2. Ich nehme nicht an, daß bei euch §32a gilt, denn ihr habt wohl keine Erträge aus dem Werk. Allerdings entscheidet die Lizenz, unter der er es veröffentlicht hat, ob §37 fällt. Hat er einfach nur den Code in einer eMail verschickt, könnte es sich um ein Nutzungsrecht handeln, ihr habt dann kein Veröffentlichungsrecht. Eine von ihm angewandte Lizenz könnte aber die Weitergabe ausdrücklich erlauben, was euch dann auch ein Verbreitungsrecht einräumt. Bliebe noch die andere Alternative: Hat er seinen Code in ein öffentliches CVS-Repository (siehe §15,3, demnach sind alle SF.net-Repositories öffentlich) hochgeladen, so habt ihr nach §17,2 ein Verbreitungsrecht, denn er wird niemandem klarmachen können, daß er der Veröffentlichung im CVS nicht zugestimmt hat. Zusammen mit einem vielleicht eingeräumten Nutzungsrecht (siehe Lizenz, eMail-Verkehr, sonstiges) hat er dann vollkommen den Kürzeren gezogen.

Zitat:

Zitat von Olli

Was wiederum ausdrücklich dem ersten Absatz der AGB widerspricht - hatten wir alles schon.

Ich weiß. Daß die hiesigen AGBs Murks sind, ist eine andere Geschichte ;-)

Zitat:

Zitat von Olli

Warum sollte er das in den AGB nicht fordern können?

Kann er, aber du musst diesen AGBs zustimmen. Du bist nicht dazu verpflichtet, deinen Code hier zu veröffentlichen (siehe Link auf andere Quelle, wie es in meinem ersten Post genannt wurde). Er kann dich also nicht dazu zwingen, du kannst dich nur zwingen lassen.

Zitat:

Zitat von Olli

BTW: Das UrhG soll eindeutig sein? Ich bitte dich :roll: ... nicht für den Nutzer.

Also die Regelungen selbst finde ich noch einigermaßen eindeutig. Zwar an einigen Stellen schwachsinnig, aber immerhin eindeutig schwachsinnig ;-)

Zitat:

Zitat von Garfield

Zitat:

Zitat von sakura

Wie kommst Du auf die Idee. Wenn die mitgelieferte Lizenz dir dieses verbietet, wie es zum Beispiel bei Borland und MS-Lizenzen der Fall ist, dann kannst Du es auch nicht tun.

Das Artikel mit einer Lizenz versehen sind, dürfte die Ausnahme sein.

[ ] Du weißt, was du da tust, wenn du bei einer Installation von Software "Ja, ich stimme zu" anklickst :mrgreen:

[Olli]

Zitat:

Zitat von tommie-lie

Welche Lizenz war es denn?

MPL.

Zitat:

Zitat von tommie-lie

Die GPL ermöglicht ein späteres zurückziehen des Codes IIRC nicht.

Zurückziehen erlaubt keine OS-Lizenz. Es ist aber möglich in einer kommenden Version als Urheber den Code unter Nicht-OS-Lizenz zu stellen.

Zitat:

Zitat von tommie-lie

Hat er einfach nur den Code in einer eMail verschickt, könnte es sich um ein Nutzungsrecht handeln, ihr habt dann kein Veröffentlichungsrecht.

Nein, er hat es ins CVS eingecheckt, höchstselbst. Es liegen Logs vor und auch SF.net ist sicherlich von solchen Machenschaften nicht erbaut.

Zitat:

Zitat von tommie-lie

Zusammen mit einem vielleicht eingeräumten Nutzungsrecht (siehe Lizenz, eMail-Verkehr, sonstiges) hat er dann vollkommen den Kürzeren gezogen.

Und als sowieso freiwilliges Mitglied eines solchen Projektes welches keine Gewinne daraus hat würdest du es auf einen Rechtsstreit ankommen lassen, der dich sehr viel kosten kann?

Zitat:

Zitat von tommie-lie

Kann er, aber du musst diesen AGBs zustimmen. [...]

Ich meinte, daß er durchaus eine Klarstellung über Verbreitungsrechte der Leser seitens des Autors verlangen kann. Dies war keine Aussage über die Form der Lizenz usw.

[tommie-lie]

Zitat:

Zitat von Olli

Zitat:

Zitat von tommie-lie

Zusammen mit einem vielleicht eingeräumten Nutzungsrecht (siehe Lizenz, eMail-Verkehr, sonstiges) hat er dann vollkommen den Kürzeren gezogen.

Und als sowieso freiwilliges Mitglied eines solchen Projektes welches keine Gewinne daraus hat würdest du es auf einen Rechtsstreit ankommen lassen, der dich sehr viel kosten kann?

Das habe ich nicht behauptet. Er ist im Unrecht. Man kann ihn darauf hinweisen und vielleicht sieht er's ein. Wenn nicht, liegt es bei mir, abzuwägen, ob ich den Code selber schreibe oder aus ihm herausklage. Die Möglichkeit zu letzterem habe ich, und die Chancen stehen nicht schlecht, daß ich es schaffen würde, ob ich es aber mache, ist eine andere Frage.

Zitat:

Zitat von Olli

Ich meinte, daß er durchaus eine Klarstellung über Verbreitungsrechte der Leser seitens des Autors verlangen kann. Dies war keine Aussage über die Form der Lizenz usw.

Das braucht er gar nicht. In .de ist das geregelt, ohne daß man etwas dazuschreiben muss. Aber natürlich kann er kann eine "Klarstellung über Verwertungsrechte" verlangen, aber für keinen EU-Bürger in diesem Forum würde sich durch eine solche Ergänzung der AGBs auch nur das geringste Ändern, denn allein durch die Veröffentlichung sind die weiteren Verwertungsrechte schon klargestellt. Eine solche Klausel wäre allenfalls für all die Staaten interessant, die kein Äquivalent zum Urheberschutz haben.
Falls du mit "Autor" den Autor des Posts meinst, der Werke von Dritten kopiert hat (zum Beispiel Michael in genanntem Post), so muss Daniel das auch nicht verlangen, weil es in den allermeisten Fällen bereits durch die Lizenz verlangt wird. Wenn er es verlangt, ändert sich im Vergleich zu jetzt auch rein gar nichts.

(Egal was Daniel macht, er hat überhaupt gar nix zu melden :mrgreen:)

[Daniel]

:roll:

Ein paar Dinge von meiner Seite...

Zitat:

Zitat von tommie-lie

Die Sache ist nur, daß sich das Forum an die Gesetze halten muss, ob Daniel das nun will oder nicht :zwinker:

Ich habe schon in meinem esten Beitrag in diesem Thread deutlich gemacht, dass ich sehr an einer Wahrung der jeweiligen Rechte interessiert bin. Da gibt es keinen Diskussionsspielraum und alleine die Möglichkeit in den Raum zu stellen, dass ich dies nicht wolle, ist eine völlig haltlose Unterstellung, der ich hiermit ausdrücklich widersprechen muss.

Zitat:

Zitat von tommie-lie

Ich weiß. Daß die hiesigen AGBs Murks sind, ist eine andere Geschichte ;-)

Sie sind weder juristisch noch moralisch angreifbar und niemand wird gezwungen, unseren AGBs zuzustimmen. Wenn Du schon einen Hieb auf die AGBs der DP loslässt, so konkretisiere Dich wenigstens.


Und nun findet bitte wieder zum Ausgangsthema zurück und verheddert Euch nicht in Lizenz-Diskussionen im Allgemeinen.

[Robert_G]

Zitat:

Zitat von sakura

Was kannst Du nicht nachvollziehen? Bitte genauer.

Warum sind selbst kleine Klassen verboten, aber Funktionen nicht unbedingt? :gruebel:

Sind Interface-Abschnitte erlaubt? Die entsprechen ja eigentlich dem, was die Code completion zeigt. ;)

[sakura]

Zitat:

Zitat von Robert_G

Warum sind selbst kleine Klassen verboten, aber Funktionen nicht unbedingt? :gruebel:

Das ist einfach meine Einstellung dazu. Selten benötigt man die gesamte Klasse - und wenn doch, dann soll man sich halt das Delphi besorgen, wo die Klasse drin ist ;-)

Zitat:

Zitat von Robert_G

Sind Interface-Abschnitte erlaubt? Die entsprechen ja eigentlich dem, was die Code completion zeigt. ;)

Ich würde Interface-Abschnitte i.A. zulassen. Wenn diese zu lange sind, dann bitte als Anhang. Wichtig ist für mich der Verweis der Herkunft.

Aber wie gesagt, lt. Gesetz dürften wir nichts zu lassen, da wir alle bei der Installation der Lizenz zugestimmt haben und diese verbietet es nun mal.

...:cat:...

[Sharky]

Hai ihr,

wenn ich die Intention von Olli richtig verstanden habe geht es ja um die allgemeine Handhabung von Lizenzen/Copyrights innerhalb der Delphi-PRAXiS.

Ich persönlich würde das ganz so angehen:

1. Quellcodes (egal welcher Länge) deren Lizenz die Weitergabe
   • grundsätzlich verbietet
   • nur mit weitergabe der original Lizenz erlaubt
   sind in der DP nicht erwünscht da dies nicht erlaubt ist.
   Eine Ausnahme ist nur möglich wenn Daniel vom "Lizenzinhaber" eine schriftliche Genehmigung vorliegt.
2. Bei nicht eigenen Quellcodes ist eine Quellenangabe erforderlich.
3. Eigene Quellcodes unterliegen keinen Lizenzbestimmungen
4. Beim posten von Code in der Code-Library oder in einem Tutorial gilt Punkt 3 nicht.
   • Wenn der Code einer Lizenz unterliegt muss diese in deutscher Sprache vorhanden sein

Kurz und bündig :mrgreen:

[tommie-lie]

Zitat:

Zitat von Sharky

1. Quellcodes (egal welcher Länge) deren Lizenz die Weitergabe
   • nur mit weitergabe der original Lizenz erlaubt
   sind in der DP nicht erwünscht da dies nicht erlaubt ist.

:gruebel: Die Weitergabe ist doch erlaubt, es muss nur die Lizenz mitgegeben werden.

Zitat:

Zitat von Sharky

• Eigene Quellcodes unterliegen keinen Lizenzbestimmungen

Als Zwang (read: sie dürfen keinen Lizenzbestimmungen unterliegen) oder als Möglichkeit (read: sie unteerliegen seitens der DP nicht automatisch einer bestimmten Lizenz)?

Zitat:

Zitat von Sharky

• Wenn der Code einer Lizenz unterliegt muss diese in deutscher Sprache vorhanden sein

Das lässt sich bei den allermeisten OpenSource-Lizenzen nicht machen, da sie in englischer Sprache verfasst sind. Falls es Übersetzungen gibt, sind diese von Privatpersonen geschrieben worden, sind weder beglaubigt noch überprüft und haben nicht die geringste Rechtswirksamkeit, sind also nicht als "Lizenz in deutscher Sprache" zu betrachten. Damit bleiben nur selbstgeschusterte Lizenzen, und ich bezweifle, daß der Großteil der Mitgleider hier eine eigene Lizenz besser hinbekommt, als die FSF, Berkeley oder die Mozilla Foundation.

[Sharky]

Zitat:

Zitat von tommie-lie

Die Weitergabe ist doch erlaubt, es muss nur die Lizenz mitgegeben werden.

Sorry, das war schlecht formuliert. Das "nicht erlaubt" bezieht sich auf unter Punkt 1

Zitat:

..Als Zwang (read: sie dürfen keinen Lizenzbestimmungen unterliegen)

Jup.

Zitat:

Zitat von Sharky

...Das lässt sich bei den allermeisten OpenSource-Lizenzen nicht machen, da sie in englischer Sprache verfasst sind....

Auch wenn hier sicher kein Jurist vorhanden ist.
Ich behaupte jetzt einfach einmal das eine Lizenz die hier in der DP jemand an seinen eigenen Quellcode bindet in deutscher Sprache vorliegen muss. Das "Vertragsverhältniss" wird in Deutschland geschlossen und muss dem zufolge in deutscher Amtsprache abgefasst sein.

Kleines Gegen-Beispiel für eine Lizenz:

1. Lezeni.
2. Dero usare no paldero meo progrems kona quanit.
3. Konna leznsi duo komplenti westanze.
   .
   .

So, stimmst Du meiner Lizenz zu? ;-)

P.S.: Aber ich denke es sollten erst einmal die Kernpunkte geklärt werden.

[Olli]

Zitat:

Zitat von Sharky

wenn ich die Intention von Olli richtig verstanden habe geht es ja um die allgemeine Handhabung von Lizenzen/Copyrights innerhalb der Delphi-PRAXiS.

:thumb: Endlich einer der mich versteht! (... und dann noch vom Team, das gefällt mir).

Zitat:

Zitat von Sharky

• Wenn der Code einer Lizenz unterliegt muss diese in deutscher Sprache vorhanden sein

Puh, dieser Punkt bereitet mir einige Schwierigkeiten um ehrlich zu sein. Reicht denn bei sowas wie der BSDL nicht die Anerkennung von offizieller Seite (die BSDL ist ja eine OSI-Approved-License)?

Zitat:

Zitat von Sharky

Ich behaupte jetzt einfach einmal das eine Lizenz die hier in der DP jemand an seinen eigenen Quellcode bindet in deutscher Sprache vorliegen muss.

Die Rechtswirksamkeit von OS-Lizenzen in Dtl. ist doch ohnehin umstritten ... eben 3 Anwälte, 5 Meinungen.

Zitat:

Zitat von Sharky

Das "Vertragsverhältniss" wird in Deutschland geschlossen und muss dem zufolge in deutscher Amtsprache abgefasst sein.

[...]

So, stimmst Du meiner Lizenz zu? ;-)

Nein, denn ich verstehe sie nicht und man kann von mir nicht ohne weiteres verlangen sie zu verstehen. Englisch ist andererseits eine sog. Weltsprache und als solche anerkannt. So gesehen ein großer Unterschied ...

[Sharky]

Zitat:

Zitat von Olli

... Endlich einer der mich versteht!

Keinen überrascht das mehr als mich selber ;-)

Zitat:

. und dann noch vom Team, das gefällt mir).

Wobei ich anmerken möchte das ich ausschliesslich meine persönliche Meinung zum Ausdruck gebracht habe und nicht die Meinung des DP-Teams darstelle.

So, zum Thema:
Das mit "in deutscher Sprache" ist ja verhandelbar und sicher kein Punkt an dem ich zwingend festhalten werde. :stupid:
Mir ging es darum zu zeigen das:

Zitat:

.. Nein, denn ich verstehe sie nicht und man kann von mir nicht ohne weiteres verlangen sie zu verstehen.

Dieser Punkt einfach beachtung finden sollte.

Aber wie schon gesagt sind dies ja Feinheiten. Und bevor man darüber Diskutiert sollten wir lieber versuchen uns alle auf grundsätzliches zu einigen.

Ach ja:
Wenn ich in einem Programm Code eines dritten verwende gehört es zu einer Selbstverständlichkeit

• Den Author im Quellcode zu nennen (möglichst mit Quellenangabe)
• Den Author in einer "Readme" oder in einem Info-Dialog des Programmes zu erwähnen

Ich der Regel schreibe ich auf jeden Fall rein das ich mich bei den Mitgliedern der DP bedanke. ;-)

[tommie-lie]

Zitat:

Zitat von Sharky

Zitat:

..Als Zwang (read: sie dürfen keinen Lizenzbestimmungen unterliegen)

Jup.

Aha.

Zitat:

Zitat von Sharky

[...]
So, stimmst Du meiner Lizenz zu? ;-)

Nö. Aber das muss ich ja auch gar nicht. Ich kann mir die Lizenz durchlesen, feststellen daß ich sie nicht verstehe und entscheide dann, ob ich leichtsinnig genug bin und einer Lizenz zustimme, die ich nicht verstehe, indem ich den Quellcode nach eigenem Gutdünken verwende, oder ich verzichte auf den Quellcode und gehe auf Nummer sicher. Ich bin ja schließlich nicht dazu verpflichtet, den Quellcode, der von der für mich unverständlichen Lizenz gedeckt wird, auch zu benutzen.

Edit:

Zitat:

Zitat von Sharky

Wobei ich anmerken möchte das ich ausschliesslich meine persönliche Meinung zum Ausdruck gebracht habe und nicht die Meinung des DP-Teams darstelle.

Wenn das so ist möchte ich mein "Aha" von oben streichen und protest einlegen :mrgreen:

[Olli]

Zitat:

Zitat von Sharky

Wobei ich anmerken möchte das ich ausschliesslich meine persönliche Meinung zum Ausdruck gebracht habe und nicht die Meinung des DP-Teams darstelle.

War mir schon klar. Wie schonmal erwähnt (und kontrovers diskutiert) sehe ich das Team nicht als homogene Ansammlung gleichgeschalteter Menschen ;)

Ich versuche in den kommenden Tagen mal zusammenzufassen, was ich aus den obigen Aussagen als Kernpunkte entnommen habe und werde diese nochmal zur "Abnahme" hier reinstellen.

[Sharky]

Hai Olli,

ich habe noch einen Vorschlag zu diesem Thema:

Man könnte zum Beispiel die:
Ddelphi-PRAXiS - Code Lizens
entwerfen.

Diese würde dann für alle Postings greifen welche ich untert:

Zitat:

"ohne Lizenz"

eigeordnet habe.

Jo (wie wir Haie sagen),
das wäre doch auch eine Überlegung wert?