Neuronale Netze ???

[Dannyboy]

Ergänzend zu der Frage über KI, die eben schon gestellt worden ist,
würde ich auch gern mal sämtliche Informationen zum Thema "Neuronale
Netze" haben. Mich interessiert natürlich der theoretische Background bis hin zur Praxis.
Auch den Quelltext eines solchen Netzes würde ich
gern mal zu Gesicht bekommen. Falls ihr was dazu habt, immer her damit.

[Dagon]

ich bin mir nicht sicher, aber mir scheint, dass es SEHR schwierig ist, so ein nuronales netz zu schreiben!

[Stanlay Hanks]

Zitat:

Zitat von Dannyboy

..
Auch den Quelltext eines solchen Netzes würde ich
gern mal zu Gesicht bekommen. Falls ihr was dazu habt, immer her damit.

Jaja...den hätte ich auch gerne :mrgreen:

Ich dachte immer, solche Netzwerke würden aus mehr, als nur software bestehen...Also auch andere Geräte, die irgendwelche Eindrücke aufnehmen, also zum Beispiel Geräusche und so...oder verwechsele ich da was? Ich persönlich würde mich auch über weitere Infos zu diesem Thema freuen...(<schmeißt gleich mal google an...>)

Man liest sich, Stanlay :hi:

[Mr_T]

Joa, ein wenig Source zu sowas würde ich auch gerne mal sehen ... aber ganz ehrlich: wozu braucht man es? Für Kleinigkeiten mögen kleine Netze ja noch brqauchbar sein, abe sobald das ganze größer wird, wird es auch ein Mega Aufwand, das ding zu trainieren ... Bin ganz ehrlich nicht gerade Scharf druf, 10 Tage und Nächte den Rechner laufen zu lassen, nur weil dieser mir gerade Mein etwas groß geratenes Netz trainiert *g*

Naja: einen kleinen Link habe ich auch noch:
http://www.gamedev.net
Dort hatten die vor kurzem nen kleinen Artikel drüber (Fahrzeugsteuereung mit einem neuralen Netz) ... leider wie gewohnt auf englich und leider kein Code-Beispiel, wenn ich mich net irre...

[Edit]
Habe noch zwei nette Sachen gefunden:
http://ai-depot.com
http://www.ai-junkie.com

[Mirilin]

ähm, ja, ich geb dann mal einen google link (Stuttgarter Neuronales Netzwerk Simulator) vieleicht findet sich darunter ja einbisschen theorie , weiss nicht ob er jemandem hilft, aber in dem buch, das ich (noch nicht fertig) gelesen habe ("Künstliche Intelligenz" von "Lämmel/Cleve") wird dieses ding verwendet ... (wie gesagt bin ich noch nicht durch)

snns

aloa re mirilin

[braingrenade]

ich versuch grad eins zu proggen , aber bis jetzt klappts noch nicht wegen der sch... threads (aber ist auch ein spesielles nn) !

Frag mal negaH , der hat schon welche selber programmiert !

Aber an sich ist es nicht sooo schwer ein netz zu proggen , vorausgesetzt man weiß wie's aufgebaut ist und wie's funktioniert.

[negaH]

Das größte Problem mit Neuronalen Netzen, Genetischen Algorithmen und Evolutions Strategien ist es die passend formulierte Aufgabe für den Algorithmus zu finden. Alle dieses Techniken höhren sich schön an, aber sie in praktische und nutzbare Software zu verwandeln ist nicht einfach.
D.h. die Problemanalyse als erster Schritt ist der absolut wichtigste Schritt. Wird dieser falsch gemacht oder werden kleine logische Fehler übersehen so wird das Ganze nicht funktionieren. NN's sind keine sogenannte "Breitband"-Geschosse, d.h. Softwarealgorithmen die für JEDES Problem mit leichten Änderungen funktionieren. Eher das Gegenteil ist der Fall, für jedes Problem eine eigene NN Implementierung.

Ok, da die Frage nach NN's immer wieder hier auftaucht, habe ich mich heute morgen entschlossen hier ein kleines Demo-Projekt zu posten. Noch bin ich am arbeiten, denn zur Demonstration das ein NN wirklich "intelligent" ist muß man auch das passende zu lösende Problem finden.

Gruß Hagen

[JoelH]

aber Fuzzy Logic basiert doch auf Neuronalen Netzen oder vertue ich mich da gerade ?

Klar ist es eine Frage der Einganglogik zum Problem selbst hin. Aber die Ungenauigkeiten werden doch durch das neuronale Netz selbst geglättet.

Nehen wir einen Geräuschdetektor. Dieser ist am anfang 'DUMM', es braucht einen Lehrer der ihm sagt das ein Ton gut war oder eben schlecht , aber das Netz lernt daraus, es wird immer weniger Fehler machen , je mehr Daten es bekommt und irgendwann wird es den LEherer selbst überflügeln.

Das ist ja ansich as schwierige an einem Neuronalen Netz. Hier steht nicht der Algorythmus im Vordergrund sondern die Gewichtung der Vergleiche ansich. Das Leben ist nicht schwarz oder Weiss, es ist Bunt.

[braingrenade]

Is ziemlich ähnlich aber doch nicht das gleiche , denn ein fuzzylogic-system kann selbst ja nicht lernen , es ist nur so intelligent wie die Regeln die es befolgt, aber mit neuronalen netzten lassen sich die regeln für ein FuzzyLogic-system 'erlernen'.

[negaH]

Zitat:

aber Fuzzy Logic basiert doch auf Neuronalen Netzen oder vertue ich mich da gerade ?

Da verwechselst du was, bzw. die Begrifflichkeiten sind nich ganz klar. Echte Fuzzy Logic kann nich auch einem Binären Rechner funktionieren. Fuzzy Logic wird normalerweise auf Analog-Rechner basieren. Die wichtigste Grundvorraussetzung für Fuzzy Logic = Schwellenwert Computer, ist das ein "Bit" ein analoger Zustand ist. Die minimalste Voraussetzung an Hardware wäre ein Trinärer Computer, d.h. alle Operationen müssen durch mögliche Zustände representierbar sein. Eben "Ja" , "Nein" und "ich weiß nicht so recht".

Zitat:

Klar ist es eine Frage der Einganglogik zum Problem selbst hin. Aber die Ungenauigkeiten werden doch durch das neuronale Netz selbst geglättet.

Ein Neronolares Netz "glättet" nichts, das wäre die Aufgabe von Interpolationen usw. Ein NN bildet komplizierte Funktionen ab die selber höherdimensional und nicht stetig sind.

Zitat:

Nehen wir einen Geräuschdetektor. Dieser ist am anfang 'DUMM', es braucht einen Lehrer der ihm sagt das ein Ton gut war oder eben schlecht, aber das Netz lernt daraus, es wird immer weniger Fehler machen, je mehr Daten es bekommt und irgendwann wird es den LEherer selbst überflügeln.

Tja, dies sind solche Aussagen die zu dem Irrglauben führen das ein NN ultimativ wäre. Ein heutiges NN kann niemals besser als der Lehrer werden, höchsten schneller und präziser. Der Lehrer hat zu jeder Zeit die Möglichkeit das Netz zu "belügen" und mit falschen Daten zu füttern. Somit ist ein NN nur eine technische Methode, nichts mehr. Man kann mit einem NN erstaunliche Sachen machen, aber ich habe bis jetzt noch keine praktische Anwendung gesehen bei der ein NN wirklich intelligent reagiert, oder absolut neue Erkenntnisse selber erdacht hätte. Soweit sind wir mit NN's noch lange nicht, auch wenn es jetzt schon z.B. Spiele oder sogar Roboter gibt die Gefühle erlernen können.

Neuronale Netze mit unserem Hirn zu vergleichen ist ebenfalls weit hergeholt. Auf Grund dessen das unser Hirn ein elektrisch-biochemisch und vorverdrahtetes Netzwerk ist, ist dessen Komplexität und Wirkungsweise gerademal als annäherend zu Computer NN's zu bezeichnen.
Eigentlich ist es eine Beleidigung der Natur :) :)

Trotzdem, und das meine ich ernst, wird es in 200-500 Jahren diese Technik sein die echte künstliche Intelligenz ermöglicht.

Gruß Hagen