Eine Datei mit Zufallsdaten überschreiben

[Koller]

Delphi-Quellcode:

procedure TForm1.OverwriteFile(Filename: string; number: integer;);
var stream: TFilestream; i,zahl: integer;
begin
  stream := TFilestream.Create(filename,fmOpenWrite);
  randomize;
  for i := 1 to number do
  begin
     zahl := random(1);
     stream.Write(zahl,SizeOf(zahl))
  end;
  FreeAndNil(stream);
end;

Habe für ein Programm diesen Algorithmus gschrieben. Er soll eine Datei unleserlich machen. Wenn man eine Datei unter Windows löscht, kann man sie ja normalerweise leicht wiederherstellen. Diese Prozedur soll so eine Datei mit Zufallsdaten überschreiben.
Was haltet ihr von ihr? Optimierungen? Ist das so Quatsch?

[shmia]

Zitat:

Zitat von Koller

Diese Prozedur soll so eine Datei mit Zufallsdaten überschreiben.
Was haltet ihr von ihr?

Für den Geheimdienst und profesionelle Datenretter nicht sicher genug, da auf der Platte mehr magnetische Bits vorhanden sind als du in deine Daten schreiben kannst.
Möchte man sicher löschen, muss man die Datei mehrfach mit verschiedenen Mustern überschreiben, bis alle Restinformation auf der Datenspur vernichtet sind. (und natürlich auch nicht den sog. Slack vergessen)
Im Anhang habe ich dir mal meine eigene File-Shredder Unit angehängt.

[mr47]

Sehr sichere Programme / Methoden überschreiben bis zu 35 mal, einige Übertreiber sogar bis zu 60 mal.

[Meflin]

Zitat:

Zitat von mr47

Sehr sichere Programme / Methoden überschreiben bis zu 35 mal, einige Übertreiber sogar bis zu 60 mal.

Und was sollen uns diese Zahlen jetzt sagen? Das kleinste Problem dürfte die Wiederhohlung des Vorganges sein... man kann es auch 10.000 Mal überschreiben und hat - abgesehen von der Zeit - keinen Mehraufwand ;)

[mr47]

Zitat:

Zitat von Meflin

Zitat:

Zitat von mr47

Sehr sichere Programme / Methoden überschreiben bis zu 35 mal, einige Übertreiber sogar bis zu 60 mal.

Und was sollen uns diese Zahlen jetzt sagen? Das kleinste Problem dürfte die Wiederhohlung des Vorganges sein... man kann es auch 10.000 Mal überschreiben und hat - abgesehen von der Zeit - keinen Mehraufwand ;)

Doch eine abgeschliffene Festplatte. Es ist absolut unnötig es 10.000 mal zu überschreiben, da es nach ca 50 mal nicht mehr rekonstruiert werden kann. Diese Zahlen sollen dem Thread-starter sagen, ab wann seine Methode sicher sein kann. wenn er nur 3 mal überschreibt werden profis keine Probleme haben die Daten wieder herzustellen.
Wenn er mir ein Programm verkauft, dass die Daten auch "nur" 150 mal Überschreibt würde ich es nicht einsetzten, mir wäre der Verschleiß zu hoch.

[Meflin]

Das mag schon stimmen aber eigentlich sollte er ja die Wahl sowieso dem Benutzer überlassen :mrgreen: Und alle mir bekannten Programme tun das...

edit: DAS dürfte also nicht SEIN Problem sein

[St.Pauli]

Zitat:

Zitat von Meflin

Zitat:

Zitat von mr47

Sehr sichere Programme / Methoden überschreiben bis zu 35 mal, einige Übertreiber sogar bis zu 60 mal.

Und was sollen uns diese Zahlen jetzt sagen? Das kleinste Problem dürfte die Wiederhohlung des Vorganges sein... man kann es auch 10.000 Mal überschreiben und hat - abgesehen von der Zeit - keinen Mehraufwand ;)

Jeh nach der Größe der Dateien ist über jedes eingesparte Überschreiben froh...

[Koller]

Wo steht denn, dass ich nur dreimal überschreibe?
Also soll ich die Größe der Datei in Bytes ermitteln und die gleiche Anzahl oder etwas mehr in die Datei schreiben?

[Bebe]

Hallo ...

Da habe ich etwas für dich und zwar kannst du dir das Tool Eraser von der Adresse Eraser 5.8 laden.

Damit kannst du Datein mit verschiedenen Löschmethoden sicher löschen. Es können aber auch Tasks im Scheduler angelegt werden. Im Popup Menü vom Explorer und im Papierkorb werden neue Einträge angelegt. Auch sehr praktisch.

Das beste ist aber, das im Programmordner ...\Samples Beispielcodecs in VB und Delphi vorliegen. Damit kannst du Dir selber etwas nettes programmieren.

Und ganz wichtig, es ist Freeware... :-D

Ciao
Bebe

[3_of_8]

Es gibt keine Möglichkeit, Daten sicher zu löschen. Überleg mal was passiert, wenn der Benutzer die Datei vorher noch gekürzt hat.

[St.Pauli]

Also IMHO musst du die Größe in Bytes ermitteln und dann mit Hilfe der Clustergröße den tatsächlich auf der Festplatte verwedeten Speicherplatz errechnen und diesen dann überschreiben...

PS: Bitte korrigiert mich falls ich etwas falsches gesagt habe :wink:

[Koller]

Zitat:

Zitat von 3_of_8

Es gibt keine Möglichkeit, Daten sicher zu löschen. Überleg mal was passiert, wenn der Benutzer die Datei vorher noch gekürzt hat.

:duck: Worauf willst du hinaus?

Zitat:

Zitat von St.Pauli

Also IMHO musst du die Größe in Bytes ermitteln und dann mit Hilfe der Clustergröße den tatsächlich auf der Festplatte verwedeten Speicherplatz errechnen und diesen dann überschreiben...

PS: Bitte korrigiert mich falls ich etwas falsches gesagt habe :wink:

Da gibts doch sicher eine Funktion für, um die Dateigröße zu ermitteln, oder?

[jmd anders]

Irgendwie kommt mir das ein bißchen unlogisch vor, wenn ich zum Beispiel eine Festplatte mit 20GB Speicher habe, diese dann voll mit irgendwelchen Programmen mache, diese dann wiederum lösche und neue installiere, kann ich dann die alten Programm wiederzurückholen?
Wäre ein bißchen komisch hätte ich ja den doppelten Speicherplatz.

[alzaimar]

Also ich weiss nicht, woher Ihr Eure Weisheiten habt, das 'professionelle Datenretter' eine Datei auch nach dem überschreiben wieder restaurieren können, oder das 3,6 oder 99 Schreibvorgänge ausreichen... früher war das vielleicht so. Ih habe das Gegenteil gelesen: Wie oft überschrieben wird, ist egal. 1x Überschreiben ist futsch.

Aber ursprünglich ging es um den Code von koller, und der ist noch verbesserungswürdig :roll:
Die Zeile

Delphi-Quellcode:

zahl := random(1);

liefert doch immer 0, oder hab ich was verpasst? Also entweder gleich 'zahl := 0' oder eben:

Delphi-Quellcode:

zahl := random (maxint);
if odd (random(2) then zahl := -zahl;

Das liefert hinreichend gleich verteilte Zahlen über die gesamten 32 bit.

[Daniel G]

Zitat:

Zitat von alzaimar

1x Überschreiben ist futsch.

Festplatten haben sich nicht wirklich verändert. Und wenn man davon ausgehen darf, dass der gute Peter Gutmann in seiner Arbeit "Secure Deletion of Data from Magnetic and Solid-State Memory" seinen Algo* mit verschiedenen Pattern gespickt hat, um möglichst alle Schichten einer Festplatte zu erreichen, würde mich mal interessieren, wo du das gelesen hast.

Und jetzt komm' mir bitte nicht mit Wikipedia.... :P

*den, so sagt man, auch die NSA empfiehlt...

@Threadersteller: Blöd ist natürlich, wenn dir beim Überschreiben der Datei der Zwischenspeicher der Festplatte und / oder Windows dazwischen funkt. Dann wird's interessant.... ;)

//Edit: Hagen [negaH] hat sich zu dem Thema übrigens auch schon mal ausgelassen. Einfach mal suchen... :wink:

[Mackhack]

Also soweit ich das jetzt schon selbst versucht habe mit allen moeglichen Wiederherstellungstools, die meisten koennen nicht mal mehr Daten wiederherstellen die nach dem Formatieren weg sind. Sie koennen die Filenames anzeigen aber restaurieren - Fehlanzeige. Selbst non-freeware tools die wir hier in der Firma einsetzen koennen fast nichts mehr zurueckholen.

Anders sieht es aus wenn du z. B. deine Platte in ein Labor bringst in dem Reinraumbedingungen herschen und die Ingenieure oder Techniker die Platte auseinandernehmen und sie dann (frag mich aber nicht wie) lesen und so die Daten wiederherstellen koennen. Selbst nach 9/11 haben Firmen Festplatten aus den Truemmern geborgen und eben fuer viele 10.000 Dollar ihre Geschaeftsdaten wieder herstellen lassen.

[jmd anders]

Achso, als Optimierung fällt mir noch ein, das randomize aus der procedure zu lassen, das braucht ja nur einmal im programm aufgerufen werden nicht jedes mal aufs neue

[alzaimar]

Zitat:

Zitat von Mackhack

...Techniker die Platte auseinandernehmen und sie dann (frag mich aber nicht wie) lesen ...

Eben. Imho ist das ein Hoax (allerdings ein hartnäckiger) und nur Hörensagen.
Ich kann mich an einen Test erinnern, bei dem Festplatten zerballert, verbrannt und mit irgendso einem Utility gelöscht wurden. Dann wurden die Platten mit einem Sharewaretool restauriert, andere an 'normale' Festplattenrestaurierungsfirmen gegeben und dann noch ein Satz an die Oberspezis. Was soll man sagen? Natürlich hat die Oberprofi-Firma am Meisten rausgeholt. Aber erstens konnten sie die gelöschten Daten auch nicht wieder herstellen und zweitens war die normale Firma fast so gut (aber wesentlich billiger) und hat dann auch nur etwas mehr wieder hergestellt, als ein Hobbybastler mit PC und diesem normalen 'Undelete'-Tool.

Zitat:

Zitat von Mackhack

...9/11 haben Firmen Festplatten aus den Truemmern geborgen und eben fuer viele 10.000 Dollar ihre Geschaeftsdaten wieder herstellen lassen.

Nach 9/11 hat eine Firma in München die verkohlten Platten wieder z.T. restaurieren können. Da wurden die Daten aber vorher nicht gelöscht. Im Grunde genommen läuft es darauf aus:
1.Controller austauschen
2.Wenn das nicht klappt, Platte ausbauen und an einen programmierbaren Controller hängen. Dann wird individuell jeder Sektor angesteuert und gelesen.
3.Was nicht lesbar ist, ist futsch.

Hat jemand einen Link zu einer Firma, die behauptet, überschriebene Daten wieder verfügbar zu machen?
@jmd anders: Genau! Randomize ruft man nur 1x in der Applikation auf.

[static_cast]

Moin,

irgendwer hatte die wilde Theorie gerbracht das sich durch mehrfaches schreiben die Festplatte "abnutzen" soll :shock: ihr wisst schon das der Lese-/Schreibkopf nicht auf der Festplatte aufliegt sondern 20-80nm über der Scheibe schwebt?

Sprich wenn ihr genug oder zuviel Zeit habt könnt ihr die Datei auch MAXINT mal überschreiben lassen ;)

Das einzige was sich grob abnutzen _kann_ ist der Festplattenmotor und zwar wenn die Festplatte anläuft, der Arm ist meist durch einen Bolzen gelagert und würd durch ein Magnetfeld gesteuert, ergo auch kein (großer) Verschleiß.

Wollte das nur loswerden nicht das einige jetzt Panik bekommen das sich ihre Platten abnutzen :roll:

[H4ndy]

Zur Problematik mit "gekürzten" Dateien:
Dafür bieten viele Shredder-Programme (z.B. Steganos) eine Extra-Option an,
welche sich meistens "freien Speicherplatz überschreiben" o.ä. nennt.

Und ich glaube auch, das ein oder zweimal Überschreiben reichen müsste...
(Ansonsten einfach dem User die Qual der Wahl lassen ;))

[negaH]

1.) sucht hier im Forum da habe ich schonmal erklärt das auf Grund des OS und der Anwendung die diese Datei erstellt es ganrnicht möglich sein kann die Daten eines Benutzers (nicht die Daten die jetzt noch in der Datei sind) sicher zu löschen. In diesem Thread erklärte ich das das sichere Löschen allerhöchstens ein nettes Gimmeck sein kann, und das es viel effizienter ist viel früher im Datenverarbeitungsprozess einzugreifen um diesen wirklich sicher zu bekommmen.

2.) Auch überschriebene Daten können mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit restauriert werden. Der Denfehler hier im Forum ist das man dazu mit "Programmen" "Shareware" oder sogar "Festplatten Hardware" arbeitet. Nein, man baut die HD komplett auseinander und die Daten werden mit ganz anderen physikalischen Verfahren ausgelesen. Die Magnetisierung der Spuren ist bei jeder Festplatte eben nicht exakt, sei es in der Tiefe der Magnetteilchen oder in der Breite der Spur, es gibt immer Abweichungen die man mit exakteren Verfahren ausnutzen kann.

3.) wer sowas macht

Delphi-Quellcode:

      // wir verarschen den Geheimdienst und schreiben zum Schluss
      // seltsame Schrottdaten

      buffer := 'Terror, Bin Laden, Sprengstoff, Waffen, Plutonium';
      fs.Position := 0;
      for j := 1 to fs.Size div Length(buffer) do
      begin
         fs.WriteBuffer(buffer[1], Length(buffer));
      end;

gehört erschossen. Das ist wohl der größte Dumpfsinn den ich sehe. Erst geheime Daten löschen wollen und dann noch den Gegner hellhörig machen. Ich sag mal das bei den paranoiden Verhalten zb. bestimmter Behörden bekannter Organsiationen das schon ausreicht damit man in den Knast wandert wenn die das wollen.
Sorry aber das hat nichts mit Sicherheit zu tuen sondern ist pubertäres kleinkindliches Trotzgehabe ;) Man löscht seine Pornobilder und kommt dafür als Terrorist in den Knast !

Gruß Hagen

[Coder]

eine alte PGP 6.5.x Version (Sourcecode offiziell erhältlich)
enthält in den PGP_Tools.exe eine Funktion namens FREESPACE_Wipe.
Damit soll der (laut FAT ) ungenutzte Speicherplatz überschrieben werden (also, der, der gerade nicht durch mp3-Sammllungen, Kino-Filme und PornoBilder belegt ist)

[FlorianSab]

Zitat:

Zitat von shmia (Beitrag 539298)

Zitat:

Zitat von Koller

Diese Prozedur soll so eine Datei mit Zufallsdaten überschreiben.
Was haltet ihr von ihr?

Für den Geheimdienst und profesionelle Datenretter nicht sicher genug, da auf der Platte mehr magnetische Bits vorhanden sind als du in deine Daten schreiben kannst.
Möchte man sicher löschen, muss man die Datei mehrfach mit verschiedenen Mustern überschreiben, bis alle Restinformation auf der Datenspur vernichtet sind. (und natürlich auch nicht den sog. Slack vergessen)
Im Anhang habe ich dir mal meine eigene File-Shredder Unit angehängt.

Super Quellcode das einzige was auszusetzen ist, dass du nur free aufrufst und den Speicher nicht auf nill setzt also free and nil

[Daniel]

Du holst für diesen Kommentar einen über 11 Jahre alten Beitrag hervor?
Folgender Vorschlag: Du liest Dich ein wenig durch das Forum, was es hier schon zum Thema "Free" / "FreeAndNIL" zu lesen gibt. Wenn Du danach noch das Gefühl hast, der Diskussion etwas Substantielles hinzufügen zu können, dann melde Dich gern wieder.

[Blup]

Anmerkung am Rande: Für aktuelle Festplatten ist das mehrfache Überschreiben inzwischen sinnlos geworden. Die Datendichte ist so hoch, dass auch mit zusätzlicher Hardware nach einmaligem Überschreiben eine Rekonstruktion der ursprünglichen Daten nicht mehr möglich ist. Für SSD ist dieses Verfahren sowieso nicht geeignet.

[hzzm]

Zitat:

Zitat von Blup (Beitrag 1400461)

Anmerkung am Rande: Für aktuelle Festplatten ist das mehrfache Überschreiben inzwischen sinnlos geworden. Die Datendichte ist so hoch, dass auch mit zusätzlicher Hardware nach einmaligem Überschreiben eine Rekonstruktion der ursprünglichen Daten nicht mehr möglich ist.

Kannst Du mir zu dieser Aussage bitte eine Quelle geben?

steigende-datendichte-von-festplatten-wird-zum-problem
"Für die Datenrettung ist dies ein Problem, denn mit steigender Datendichte wird im Falle eines Headcrashs der Festplatte auch eine höhere Anzahl an Sektoren irreparabel beschädigt, die in diesen beschädigten Bereichen liegen."

Hier z.B. ist ja was voellig anderes gemeint.

[himitsu]

Im "Prinzip" fließt/kriecht die Magnetisierung durch das "Metall" und breitet sich aus.
Darum kann man die Spuren auch nicht zu dicht nebeneinander legen, ohne dass sie sich beeinflussen.


"das sinnlos" und "nicht mehr möglich" bezieht sich darauf, dass die Strukturen inzwischen sooooooo klein sind, dass die magnetischen Flußeffekte und Und dejustierungen des Schreibkopfes praktisch kaum noch vorhanden sind.
So minimal, dass sie oft nur mit enormen Aufwand/Kosten auslesbar sind, die dem Nutzen eurer "unwichten" Daten nicht im Verhältnis stehen.
> z.B. die HDD zerlegen, die Platten rausnehmen, ultratief abkühlen und dann nahezu atomweise vom Rand nach innen abhobeln/-drehen und jeweils am Rand die Magnetisierung in verschiedenen Tiefen der Scheibe messen, dann daraus ein 3D-Model zusammensetzen darin wieder die Spuren suchen und an deren Rand die "alten" Magnetisierungen entziffern. (quasi wie Jahresringe im Baum, um das ursprüngliche Bit herum)

Und da die Magnetisierung nicht gleichmäßig "fließt", vorallem da nicht immer jedes Bit neu geschrieben/ummagnetiersiert wird, war das damals schon nicht immer zu 100% zuverlässig und wenn dann nur für kleine Bereiche, aber nie auf die ganze Platte effektiv anwendbar.
"Damals", als die Strukturen noch größer waren und man da noch an der Oberfläche zwischen den Spuren lesen könnte, durch Dejustierung des Lesekopfes oder mit einem kleineren Lesekopf.



Nja, dass es von der Datei noch Kopieen geben kann, wurde auch schonmal erwähnt. Also dass es nicht Hilft nur diese "Stelle" zu löschen, egal wie oft.
Und bei SSD und Co. kommt noch dazu, dass die neuen Daten garnicht über den alten Daten landen, da intern die Sektoren ganz anderen Speicherzellen zugewiesen werden, bei erneutem Speichern.

[hzzm]

Zitat:

Zitat von himitsu (Beitrag 1400616)

eurer "unwichten" Daten

Mir geht's bei dieser Sachlage nicht um die Rettung meiner Urlaubsbilder, sondern eher darum, ob es bei heutigen ~1-4tB spinner disks gar nicht moeglich ist, nach 1-maligem ueberschreiben Rueckschluesse auf die vorherigen Inhalte der disk zu schliessen. Inklusive aller Szenarien (Justiz, CIA, Illuminati...).

Und das wuerde ich, solange ich nicht von handfesten Quellen ueberrollt werde, mal bezweifeln. Wie Du schon beschreibst gibt es bei hohem finanziellem Aufwand doch immer noch einen Weg...

[KodeZwerg]

Wenn Daten wirklich Sicher kaputt sein sollen hilft eine Mikrowelle oder Dinge die einen großen EMP verursachen.

[freimatz]

Das hilft bei einer üblichen Festplatte sicher gar nicht.

[himitsu]

Mikrowelle .... Metallkörper (faradayscher käfig)
Abgesehn davon, dass es nicht gesund sein soll, viel Metall da in die Dinger rein zu tun.

Und der EMP zerstört nur die Elektronik, aber die lässt sich mit einem baugleichen Model fast immer problemlos tauschen.



Aber mit'm Hammer paar mal drauf wirkt Wunder.
Oder aufschrauben und das Innenleben schön viel bedatschen und alles sich neugierig anschauen.

[p80286]

Zitat:

Zitat von himitsu (Beitrag 1400699)

Aber mit'm Hammer paar mal drauf wirkt Wunder.
Oder aufschrauben und das Innenleben schön viel bedatschen und alles sich neugierig anschauen.

Nicht "oder", erst Schrauben, dann mit dem Hämmerchen auf die Platte/nstapel. Aber Vorsicht. da können ganz fiese Splitter herum fliegen.

Gruß
K-H

[himitsu]

Sowas macht man eh in eine Mülltüte oder Ähnlichem ... auch beim Zerbrechen von CD/DVD von alten Backups oder mit anderen brisanten/persönlichen Daten.

Und ja, ein paar Sekündchen in der Mikrowelle sieht da auch ganz nett aus, ABER bissl zu lange und es riecht lecker und auch hier wieder "Metall in der Mikro ... blabla".

[Blup]

Zum Thema mehrmaliges Überschreiben:
https://www.heise.de/security/meldun...gt-198816.html

[freimatz]

Zitat:

Zitat von Blup (Beitrag 1401069)

Zum Thema mehrmaliges Überschreiben:
https://www.heise.de/security/meldun...gt-198816.html

:bounce1: "Kommentare lesen (1193 Beiträge)" :bounce1:

[himitsu]

Bei den US-Standards DoD 5220.22-M E und DoD 5220.22-M ECE geht es ursprünglich um das Löschen ganzer Datenträger, also Programme die damit werben und es für das Löschen einzelner Dateien anwenden, haben sowieso einen großen Fehler gemacht.
https://www.haufe.de/unternehmensfue...HI2288085.html

Das Zeug war damals mal sauteuer und wiederverwenden war günstiger, als eine totale Zerstörung.
siehe http://www.pcgameshardware.de/Festpl...rlegt-1079927/
oder http://de.ubergizmo.com/2012/12/12/d...-gb-video.html








Aber pssst, das wisst ihr nicht von mir.

Eigentlich ist das alles eine Finte des US-Geheimdienstes.
Der will alle glauben lassen, dass sicheres Löschen sinnlos sei, damit er besser an eure Daten ran kommt. :zwinker: