Give a man a fish... / Teach him how to fish...

[bttb930]

Mal wieder eine Anregung:

95% der Beiträge in diesem Forum sind Beiträge der Art "Wozu F1 drücken und suchen - es gibt doch das Delphi-Praxis-Forum". Einfach Frage posten und schwupps ist die Antwort da, meistens gleich mit Quelltextbeispiel.

Ich bin der Meinung: So geht das nicht! Programmieren lernen hat viel mit Hartnäckigkeit, Durchhaltevermögen und Experimentieren zu tun. Probleme tauchen an jeder Ecke auf - wenn man versucht die Lösung zu finden, dann lernt man daraus mehr als wenn man jemanden fragt, der einem die Lösung in Quelltextform gibt.

Deswegen möchte ich euch auffordern, bei allzu einfachen Fragen nicht gleich die Antwort als Quelltext zu posten, sondern stattdessen Tipps zu geben, mit deren Hilfe der Frager selbst zur Lösung finden kann. Beispielsweise die Lösung in Prosa beschreiben. Beispielsweise war hier vorhin die Frage "Wie kann ich in einer TCheckListBox alle Einträge markieren?". Klar kann man schnell for i :=... schreiben, ich glaube aber dass der Frager mehr davon hat, wenn man antwortet "Einfach die Liste durchlaufen und überall die Häkchen-Eigenschaft auf True setzen." Wenn er nicht weiß, dass die Property Checked heißt, dann sollte er aber in der Lage sein, das selbst zu finden. Und findet bei der Suche sicher noch andere Eigenschaften, von denen er bisher nichts wusste.

So habe ich jedenfalls programmieren gelernt.

Hoffe ihr stimmt mit mir überein...

[MathiasSimmack]

Da rennst du bei mir zwar offene Türen ein, aber ...

1. Nichts gegen Neulinge im Forum, aber einige wollen sich eben auch profilieren und posten den Code obwohl´s den schon gibt.
2. Manche reagieren bei Tipps oder Suchverweisen allergisch und fordern (in teils rüdem Ton) lieber Quellcode.


Das ist ein grundsätzliches Problem in allen Foren.
Nicht nur in der DP.

[Jens Schumann]

Dem kann ich nur zustimmen.
Ich versuche mich sogar danach zu richten.

Manchmal kommt es aber auch vor, dass ich eine Frage nicht beantworten kann. Nicht weil ich die
Antwort nicht weiß, sondern weil aus der Art der Fragestellung hervorgeht, dass dem "Frager"
sämtliche Grundlagen fehlen. Da weiß ich dann gar nicht wo ich anfangen soll.
Das passiert meistens, wenn der "Frager" gerade mit Delphi angefangen hat und sich an einem
viel zu komplizierten Beispiel versucht.

Mit "Hello-World" anzufangen ist nicht schlecht!!!

Ich bin zwar nicht der Rechtschreibheld, wenn aber die Frage vor Schreibfehlern überquillt
und der "Frager" offensichtlich Deutsch als Muttersprache hat antworte ich auch nicht.
Ich benötige dann viel zu viel Zeit um die Frage zu verstehen.

[Sharky]

Zitat:

Zitat von bttb930

...95% der Beiträge in diesem Forum sind Beiträge der Art "Wozu F1 drücken und suchen - es gibt doch das Delphi-Praxis-Forum". Einfach Frage posten und schwupps ist die Antwort da, meistens gleich mit Quelltextbeispiel.....

Naja, ob es wirklich so viele sind?

Im Grundsatz hast Du recht. Eine "Hilfe zur Selbsthilfe" ist im allgemeinen die beste Methode.
ABER: Es ist meine Entscheidung ob und wenn, wie ich ihm helfe. Nicht immer wenn jemand nach einem Beispiel fragt ist er zu faul sondern steht zu diesem Zeitpunkt wirklich auf dem Schlauch. Und das ich denke ich schon jedem so gegangen.

Und ich glaube auch nicht das man dieses Thema durch eine "Reklementierung" erledigen kann. Soll es jeder so machen wie er möchte.

[MathiasSimmack]

Zitat:

Zitat von Jens Schumann

Ich bin zwar nicht der Rechtschreibheld, wenn aber die Frage vor Schreibfehlern überquillt und der "Frager" offensichtlich Deutsch als Muttersprache hat antworte ich auch nicht.
Ich benötige dann viel zu viel Zeit um die Frage zu verstehen.

Oder wenn dir Infos fehlen, weil derjenige, der die Frage stellt, der Meinung ist, sie wären nicht wichtig. Auch immer wieder schön:

Zitat:

Ich versuche dies und jenes, aber es klappt nicht. Wo ist mein Fehler?

Hier fehlen Informationen wie: Meckert der Compiler? Wenn Ja, worüber beschwert er sich? usw. usw.

[Memo]

Zitat:

Zitat von Sharky

Nicht immer wenn jemand nach einem Beispiel fragt ist er zu faul sondern steht zu diesem Zeitpunkt wirklich auf dem Schlauch. Und das ich denke ich schon jedem so gegangen.

Dito.
Der Recht ist ein wenig Menschenkenntnis.

[SirThornberry]

Ich bin wohl ab und zu einer der gleichen den Source postet. Grund ist das ich genau so programmieren gelernt hab. Ich hab einfach (damals noch html) fertige seiten genommen und hab schritt für schritt eine anweisung mehr rausgeschmissen. Somit hab ich gesehen was sich verändert. Bei Programmiersprachen wie Delphi war es ähnlich. Ich hab einfach ein kleines fertiges Projekt hergenommen und mir den source angeschaut und wenn ich den nicht verstanden hab, bin ich mit dem cursor drauf und hab F1 gedrückt. Es geht nunmal einfach schneller wenn nicht jeder das rad neu erfinden muss sondern einen Bauplan bekommt, danach weiß derjenige auch ohne Bauplan wie ein rad gebaut wird.

Bin zwar nicht grad der beste Programmierer aber ich denk trotzdem das die Vorgehensweise dich nutze nicht die schlechteste ist.

Was ich allerdings auch nicht verstehe das Neulinge immer gleich mit solchen Riesenprojekten wie FTP-Servern anfangen wollen.

[MathiasSimmack]

@Memo und Sharky: Wobei man das aber auch herausfinden kann, an der Art und Weise wie jemand reagiert. Ich will nicht sagen, dass es ausschließlich faule Leute gibt, aber --

Wenn man wirklich auf dem Schlauch steht und nicht weiterkommt, dann tut es sicher auch der Verweis auf ein vergleichbares Beispiel, dass sich schon im Forum befindet. Ein wirklich fantastisches Beispiel (weil selbst erlebt): Die Suche nach Dateien. Davon quillt nun IMHO wirklich jedes Delphi-Forum über.

Wenn jetzt jemand fragt: "Wie kriege ich die Dateien in eine List-View?", dann verweise ich ihn oder sie erst mal an das bereits vorhandene FAQ-Beispiel, dessen einziger Unterschied es ist, dass die Dateien in eine Listbox geschrieben werden.
Wenn ich dann als Antwort bekomme: "Äh, das ist ja für eine Listbox. Kannst du mir das nicht (mal schnell <- optional) für die List-View umschreiben?" ... Was soll ich dann davon halten?


Jemand, der wirklich nur auf dem Schlauch steht, der kann den Quellcode auswerten und die für sich wichtigen Infos gewinnen und für sein Problem umsetzen.

Meine Meinung.

[S2B]

...womit du völlig Recht hast! :stupid:

[kiar]

wie oft wir dieses thema schon hatten :?:

alle jahre wieder :mrgreen:

raik

[MathiasSimmack]

@kiar: Ja, leider. Und was lernen wir daraus? Alle Apelle helfen nichts. Und auch in Zukunft werden uns Fragen wie

Zitat:

Wie mache ich einen Zeilenumbruch?

nicht erspart bleiben. Sind nicht eigentlich die 4 Wochen wieder um? Es könnte doch mal wieder jemand nach "ShellExecute" fragen.

[kiar]

hallo mathias,

ich bin zwar nicht der hellste, aber entweder verweise ich auf die hilfe und suche, oder ich ignoriere.

ich hoffe das bei mir nicht die gleichen maßstäbe angesetzt werden :mrgreen:

raik

[Phoenix]

Deswegen ist, so wie ich Daniel verstanden habe, im nächsten Update eine one-klick-Suchfunktion eingebaut.

Will heissen: Wenn ein noob eine neue Frage stellen will, wird ihm gleich beim Eingeben des Threads direkt neben dem Titel angeboten, nach dem Text in einem neuen Fenster zu suchen.

So können, muss freilich nicht so sein, sicher einige Fragen noch vor dem Stellen beantwortet werden.

Hintergrund: An der Stelle ist es einfacher, vielleicht mit einem einzigen Klick gleich eine Lösung zu bekommen als das man erst seine Frage tippt.

Edit Nachtrag: Diese Option gibt es bereits bei linuxquestions.org, und dort wird laut Aussage der Betreiber reger Gebrauch davon gemacht (naja, bei ca. 15% wird nach dem Titel gesucht wenn ein neuer Thread angefangen wird, in 50% der Fälle in denen da drauf geklickt wird, wird der Beitrag nie gepostet).

[Die Muhkuh]

Zitat:

Zitat von MathiasSimmack

Zitat:

Wie mache ich einen Zeilenumbruch?

nicht erspart bleiben. Sind nicht eigentlich die 4 Wochen wieder um? Es könnte doch mal wieder jemand nach "ShellExecute" fragen.

Och kein Problem... :mrgreen:


Aber recht hast du...

[Daniel]

Zitat:

Zitat von Phoenix

Deswegen ist, so wie ich Daniel verstanden habe, im nächsten Update eine one-klick-Suchfunktion eingebaut.

:oops: Wo habe ich denn das schon wieder versprochen? :gruebel:
Also im mir vorliegenden Update der DP ist sowas nicht drin. Wir hatten darüber gesprochen - ja. Aber noch haben wir nichts derartiges verwirklicht.

[Phoenix]

Oh. Muss ich was falsch verstanden haben :oops:

[franktron]

Vielleicht solltet ihr eine Button oben neben Code-Library von Tutorials und Kurse machen das dürfte die meisten Anfänger wohl auch davon abhalten fragen mehrfach zu stellen.

[Spezi1980]

Es wäre auch sicherlich hilfreich auf der Portalseite rechts oder links ein Editfeld mit einem Knopf "Suchen" einzubinden. Das würde Einsteiger sicherlich etwas mehr ermutigen die Suche zu benutzen, als erst noch auf den Link "Suchen" zu klicken. :mrgreen:

[Sharky]

Zitat:

Zitat von Spezi1980

Es wäre auch sicherlich hilfreich auf der Portalseite rechts oder links ein Editfeld mit einem Knopf "Suchen" einzubinden. ...

Ist glaube ich im nächsten UpDate vorgesehen.

[NeRoFiX]

learn to eat your own donut :cyclops:

im prinzip stimmt das was vorher bereits gesagt wurde, zb das in einem so großen forum wie dp eine mischung aus absoluten anfängern und profis mit jahrelanger erfahrung sich aufhalten .. und jeder hat nunmal sein eigener stil zu lernen .. manche lernen von quelltextbeispielen, andere wiederum von benutzten der suchfunktion ..

ich für meinen teil lerne von beiden dingen .. quelltexte und suchfunktionen .. machmal erscheint mir ein geposteter quelltext nicht ganz aufschlussreich weil mir vielleicht auch noch die ein oder andere grundlage fehlt .. dann benutzte ich die suchfunktion und bekomme auch oft ergebnisse die mich noch mehr verwirren als ich es nicht schon bin weil irgendwo etwas bei meinem programm nicht stimmt .. dann bin ich froh hier ne antwort zu bekommen in der es nicht nur heißt "suchfunktion benutzten" ..

und wie auch schon gesagt wurde ist dies ein problem vieler foren .. ich bin auch moderator verschiedener großer foren mit tausenden von usern .. ich versuch dann einfach mal die lösung + den hinweiß auf suchfunktion zu posten .. gerade bei neulingen ..

bin auch sehr froh das es dp gibt .. denn meine meinung ist das die delphi-F1-hilfe miserabel ist .. wenn man bedenkt das es bereits version 7.0 ist die ich habe .. wäre diese hilfe besser dann wären hier warscheinlich nicht so viele leute aktiv ..

in diesem sinne ..

:witch: <--- tolle delphismileys hier =)

[memphis]

hallo

Zitat:

Zitat von NeRoFiX

denn meine meinung ist das die delphi-F1-hilfe miserabel ist ..

naja, ich bin eigentlich mit der Delphi-Hilfe recht zufrieden und hab mich hauptsächlich mit ihr in Delphi eingearbeitet.
Wenn man bedenkt, wie haben denn die Leute früher Programmieren gelernt, als noch nicht jeder eine Internet-Faltrate hatte bzw. es keine Foren wie dieses hier gab? Und damals waren die Hilfen misserabel..

MfG
Luki

[dizzy]

Ich finde die F1 bei Delphi ausserordentlich hervorragend! Ich habe mindestens 1,5 Jahre NUR mit der Hilfe Delphi gelernt! (Von 0 an.) Hingegen finde ich z.B. das JDK zum :kotz:. Von daher kann ich mit J nicht viel anfangen. Insbesondere die netten kleinen Beispiele in der Delphi OH haben mir schon mehr als ein mal den A**** gerettet.

Es gibt hingegen aber auch knifflige Fälle, die eine Hilfe so im Detail überhaupt nicht behandeln kann. Da ist dann der Griff in die DP-DB meine Wahl Nr.1. Hilft das nix, frage ich. Sagt mir jemand "Such mal hier und dort", dann ist mir oft schon geholfen, da ich anwenden und verstehen will.
Wem letzteres fehlt, der braucht sich imho erst garnicht ernsthaft mit Programmierung zu beschäftigen, da man so sein Leben lang Sourcen zusammenstückelt...

Was mir auch oft hilft ist es einfach mal ein paar Beiträge anzuklicken, die sich einigemaßen interessant anhören, und einfach lesen lesen lesen... Dabei schnappt man so viele Kniffe und Infos auf, die ich meistens irgendwann mal einsetzen kann. Ich poste aber auch teilweise Source, aber nur dann, wenn ich Zeit und Interesse am Thema hab. Dabei kann ich nämlich auch sehr viel lernen, und teile das dann auch gerne.

Bei so "ShellExecute"-Fragen aber finde ich ist ein Verweis auf die Suche schon fast Hilfe zu viel :zwinker:.

Früher war ich übrigends auch ein "aus dem Source"-Lerner. Mittlerweile hab ich aber einen Kenntnisstand, der es erst mal erlaubt sich sinnvolle Gedanken über eine Problemlösung zu machen! Und das ist oft der Knackpunkt. Man weiss ja nie wie viel Wissen der Frager mitbringt. Ist er einigermaßen firm was Programmieren angeht, so wird er auch mit Randinfos sehr gut zurecht kommen. Ist er ein "n00b", so bringen ihm alle Fachbegriffe nix. Da wären Codeschnipsel nichtmal sooo falsch, aber nicht als "stand alone copy and paste", sondern evtl. mit ein paar Kommentaren drin, so dass ein Lerneffekt doch noch statt findet. Dann ist auch die Bereitschaft sich tiefergehend damit zu beschäftigen sicherlich größer als wenn da nur ein paar Zeichen stehen die ich nicht verstehe, aber das richtige machen.

Grundsätzlich denke ich man sollte dem Frager nicht sofort Source an den Kopf werfen, da das einen durchaus auch verwirren kann! Zunächst einmal kann sich ja jeder mit der Sache selbst beschäftigen, und wenn er das nicht will, ist er es nicht wert dass ihm weiter geholfen wird. So radikal sehe ich das, japp ;)
Ist Interesse erkennbar vorhanden, aber es will partut nicht klappen sind erklärende Snippets imho nicht verwerflich.

Fazit:
Voraussetung: Eigeninitiative und erkennbaren Interesse
Hilfe: Auf mittlerem bis mittelhohem Niveau anbieten, wenn's zu viel war feinschrittiger werden (wenn der Frager sich auch weiterhin benimmt ;))
Resultat: Ein mehr wissender Frager, und 2 weiterhin glückliche DP-User :D

\\edits: Schlechtschreibung...