Zufallszahl ermiteln

[Christian18]

hallo,

ich möchte gerne mir Delphi eine Zufallszahl ermitteln. Die zahl soll zwischen 0 und 100 liegen. Wie mache ich das.

Mit freundlichen Grüßen

Christian18

[sakura]

Die Lösung heißt Random und Randomize

...:cat:...

[Christian18]

hallo,

ok es funktioniert jetzt erst einmal, aber wenn ich das programm starte, dann kommen werte z.b. 1, 73, 254, 84.

und wenn ich das programm das nächte mal starte, dann kommen genau die gleichen werte. dann ist das doch kein zufallswert oder??? wie kann ich das beheben???

[mirage228]

Du musst

Randomize vor Random() aufrufen.

Dann sollten die Werte zufällig sein.

mfG
mirage228

[sakura]

Ich zitiere nochmals ;)

Zitat:

Zitat von sakura

Randomize

Letzteres ist zu diesem Problem die Lösung ;)

...:cat:...

[sakura]

Zitat:

Zitat von mirage228

Randomize vor Random() aufrufen.

Ein wichtiger Teil fehlt :shock: Randomize nur einmal pro Programmstart aufrufen :!:

...:cat:...

[gekmihesg]

hast du die funktion randomize verwendet?
wahrscheinlich nicht, weil die dazu gedacht is genau das zu verhindern!
schreib am besten in des onCreate ereigniss deines forms einfach randomize; dann sollts gehn

[mirage228]

Zitat:

Zitat von sakura

Zitat:

Zitat von mirage228

Randomize vor Random() aufrufen.

Ein wichtiger Teil fehlt :shock: Randomize nur einmal pro Programmstart aufrufen :!:

...:cat:...

Das stimmt allerdings... habe ich vergessen zu schreiben :wall:

mfG
mirage228

[Ultimator]

Zitat:

Zitat von sakura

Ein wichtiger Teil fehlt :shock: RANDOMIZE nur einmal pro Programmstart aufrufen :!:

Es ist zwar besser wenn man es nur einmal aufruft, aber es ist nicht soo Hammer-schlimm, wenn man es öfters macht.

[sakura]

Zitat:

Zitat von Ultimator

Es ist zwar besser wenn man es nur einmal aufruft, aber es ist nicht soo Hammer-schlimm, wenn man es öfters macht.

Sicher ;) Es geht a) auf die Performance und b) mindert es die Qualität der Zufallszahlen.

In älteren Delphi Versionen, auf Linux und auf älteren Windows Versionen kannst Du mit folgendem Konstrukt schnell mal 1000 gleiche Zahlen erreichen.

Delphi-Quellcode:

procedure TForm1.Button1Click(Sender: TObject);
var
  I: Integer;
begin
  Memo1.Lines.BeginUpdate;
  try
    for I := 0 to 999 do
    begin
      Randomize;
      Memo1.Lines.Add(IntToStr(Random(MaxInt)));
    end;
  finally
    Memo1.Lines.EndUpdate;
  end;
end;

Deswegen, Randomize nur einmal aufrufen.

...:cat:...

[Nicodius]

FormCreate--> ranodmize;

Aktionsaufruf-->random(maxwert)

[eroe]

Zitat:

Zitat von sakura

Zitat:

Zitat von Ultimator

Es ist zwar besser wenn man es nur einmal aufruft, aber es ist nicht soo Hammer-schlimm, wenn man es öfters macht.

Sicher ;) Es geht a) auf die Performance und b) mindert es die Qualität der Zufallszahlen.

In älteren Delphi Versionen, auf Linux und auf älteren Windows Versionen kannst Du mit folgendem Konstrukt schnell mal 1000 gleiche Zahlen erreichen.

Delphi-Quellcode:

(code)

Deswegen, Randomize nur einmal aufrufen.

...:cat:...

ehrlich ? nach welchem schema werden die "pseudo"-zufallszahlen denn in delphi erstellt ? ich mein wenn das stimmt was du sagst, dann können sie doch gar nich 100% zufällig sein oder ?

PS: soll keine anzweiflung deiner these sein, mich wunderts nur ein wenig ;)

[Sharky]

Zitat:

Zitat von eroe

....ehrlich ? nach welchem schema werden die "pseudo"-zufallszahlen denn in delphi erstellt ? ich mein wenn das stimmt was du sagst, dann können sie doch gar nich 100% zufällig sein oder ?....

Ein wichtiger Aspekt bei der Initialisierung durch Randomize ist die Systemzeit. Und bei den heutigen Systemen ist eine Schleife von 0 bis 999 halt schneller durchlaufen als sich der relevante Teil der Zeit ändert. Darum sollte Randomize nur einmal (beim Start des Programmes) aufgerufen werden. Sonst wird das "Zufallssystem" immer wieder auf den selben Startwert gesetzt.

Und JA: ECHTE Zufallszahlen werden mit Delphi (kann das über haupt ein normaler PC?) nicht erzeugt.

[sakura]

Zitat:

Zitat von eroe

ehrlich ? nach welchem schema werden die "pseudo"-zufallszahlen denn in delphi erstellt ? ich mein wenn das stimmt was du sagst, dann können sie doch gar nich 100% zufällig sein oder ?

Wie der Name "Pseudo-" schon sagt, sind diese nicht echt. Delphi berechnet diese. Der relavante Teil ist in Delphi 7 wie folgend (ändert sich von Version zu Version)

Delphi-Quellcode:

procedure       _RandInt;
asm
{     ->EAX     Range   }
{     <-EAX     Result  }
        PUSH    EBX
{$IFDEF PIC}
        PUSH    EAX
        CALL    GetGOT
        MOV     EBX,EAX
        POP     EAX
        MOV     ECX,[EBX].OFFSET RandSeed
        IMUL    EDX,[ECX],08088405H
        INC     EDX
        MOV     [ECX],EDX
{$ELSE}
        XOR     EBX, EBX
        IMUL    EDX,[EBX].RandSeed,08088405H
        INC     EDX
        MOV     [EBX].RandSeed,EDX
{$ENDIF}
        MUL     EDX
        MOV     EAX,EDX
        POP     EBX
end;

procedure       _RandExt;
const two2neg32: double = ((1.0/$10000) / $10000);  // 2^-32
asm
{       FUNCTION _RandExt: Extended;    }

        PUSH    EBX
{$IFDEF PIC}
        CALL    GetGOT
        MOV     EBX,EAX
        MOV     ECX,[EBX].OFFSET RandSeed
        IMUL    EDX,[ECX],08088405H
        INC     EDX
        MOV     [ECX],EDX
{$ELSE}
        XOR     EBX, EBX
        IMUL    EDX,[EBX].RandSeed,08088405H
        INC     EDX
        MOV     [EBX].RandSeed,EDX
{$ENDIF}

        FLD     [EBX].two2neg32
        PUSH    0
        PUSH    EDX
        FILD    qword ptr [ESP]
        ADD     ESP,8
        FMULP   ST(1), ST(0)
        POP     EBX
end;

...:cat:...

[sakura]

Zitat:

Zitat von Sharky

Ein wichtiger Aspekt bei der Initialisierung durch Randomize ist die Systemzeit.

Nicht unbedingt, in Delphi 7 wird der Performance-Counter genutzt, und der ist schnell genug ;)

Delphi-Quellcode:

procedure       Randomize;
{$IFDEF LINUX}
begin
  RandSeed := _time(nil);
end;
{$ENDIF}
{$IFDEF MSWINDOWS}
var
  Counter: Int64;
begin
  if QueryPerformanceCounter(Counter) then
    RandSeed := Counter
  else
    RandSeed := GetTickCount;
end;
{$ENDIF}

...:cat:...

[eroe]

Delphi-Quellcode:

procedure       _RandInt;
asm
{     ->EAX     Range   }
{     <-EAX     Result  }
        PUSH    EBX
{$IFDEF PIC}
        PUSH    EAX
        CALL    GetGOT
        MOV     EBX,EAX
        POP     EAX
        MOV     ECX,[EBX].OFFSET RandSeed
        IMUL    EDX,[ECX],08088405H
        INC     EDX
        MOV     [ECX],EDX
{$ELSE}
        XOR     EBX, EBX
        IMUL    EDX,[EBX].RandSeed,08088405H
        INC     EDX
        MOV     [EBX].RandSeed,EDX
{$ENDIF}
        MUL     EDX
        MOV     EAX,EDX
        POP     EBX
end;

procedure       _RandExt;
const two2neg32: double = ((1.0/$10000) / $10000);  // 2^-32
asm
{       FUNCTION _RandExt: Extended;    }

        PUSH    EBX
{$IFDEF PIC}
        CALL    GetGOT
        MOV     EBX,EAX
        MOV     ECX,[EBX].OFFSET RandSeed
        IMUL    EDX,[ECX],08088405H
        INC     EDX
        MOV     [ECX],EDX
{$ELSE}
        XOR     EBX, EBX
        IMUL    EDX,[EBX].RandSeed,08088405H
        INC     EDX
        MOV     [EBX].RandSeed,EDX
{$ENDIF}

        FLD     [EBX].two2neg32
        PUSH    0
        PUSH    EDX
        FILD    qword ptr [ESP]
        ADD     ESP,8
        FMULP   ST(1), ST(0)
        POP     EBX
end;

ACH KLAR !! jetz wo dus sagst ;) :D
aber danke schonmal für die erläuterung, hätt ich nich gedacht ..

@ Sharky .. naja, das sie nich 100 % zufall sind war relativ klar, aber ich hätt nich erwartet das sie von so nem unsicheren faktor wie systemzeit abhängen, zumindest nimmer heutzutage ..

[ajz]

Zitat:

Zitat von Sharky

Zitat:

Zitat von eroe

....ehrlich ? nach welchem schema werden die "pseudo"-zufallszahlen denn in delphi erstellt ? ich mein wenn das stimmt was du sagst, dann können sie doch gar nich 100% zufällig sein oder ?....

Ein wichtiger Aspekt bei der Initialisierung durch Randomize ist die Systemzeit. Und bei den heutigen Systemen ist eine Schleife von 0 bis 999 halt schneller durchlaufen als sich der relevante Teil der Zeit ändert. Darum sollte Randomize nur einmal (beim Start des Programmes) aufgerufen werden. Sonst wird das "Zufallssystem" immer wieder auf den selben Startwert gesetzt.

Und JA: ECHTE Zufallszahlen werden mit Delphi (kann das über haupt ein normaler PC?) nicht erzeugt.

ein normaler pc kann das nicht,
aber ein normaler pc, der in irgendeiner weise mit einer stereoanlage oder einer soundkarte verbunden ist,
mit dem kann man echte zufallszahlen aus dem rauschen der (sound-) chips machen/berechnen.

Line out mit Line in verbinden, rauschen der eigenen soundkarte oder stereoanlage aufnehmen und
die frequenzen des rauschens als grundlage für die berechnung einer zufallszahl nehmen.
d.h. würde das randomize() von delphi nicht mit der systemzeit
sondern mit irgendeinem rauschen von einem soundchip initialisiert, wären die zufallszahlen um einiges
zufälliger...

mfg

[negaH]

Zitat:

ch mein wenn das stimmt was du sagst, dann können sie doch gar nich 100% zufällig sein oder ?

Korrekt, es sind Pseudo-Zufalls-Zahlen, und die sind 100% nicht zufällig, haben aber meistens zu 100% die Statistischen Eigenschaften von Zufall. Umschrieben heist das, die Farbe ist Blau aber eben kein echtes Blau, hat aber die exakt gleichen Eigenschaften wie das echte Blau (eben bläulich). Wenn man also nicht weis das das Pseudo-Blau kein echtes Blau ist dann wird es sehr schwierig das Pseudo-Blau vom echten Blau zu unterscheiden ;) Der Vorteil ist aber das mit dem gleichen Mischungsverhältnis der Zutaten eben immer exakt das gleiche Pseudo-Blau erzeugt werden kann. In unserem Falle ist es gerade eine perfekte und vorzügliche Eigenschaft von Random() das sie mit dem gleichen Zufalls-Seed immer den gleichen Pseudo-Zufall erzeugt. Erst dadurch wird es möglich immer wiederkehrend zufällige Ereignisse zu reproduzieren. Bei echtem Zufall geht dies eben nicht.

Gruß Hagen

[negaH]

Übrigens, warte mal Donnerstag ab, dem Männertag, dann kennst du den Unterschied zwischen Blau und Pseudo-Blau :cheers: ;)

Gruß Hagen

[p0w3r5tr34m3r]

kannst auch einfach die unit MATH einbinden und dann randomrange(0,100) machen :)

so long,
Powerstreamer

[Nicolai1234]

was macht diese function anders?

[p0w3r5tr34m3r]

gar nix.. si aber auch ne möglichkeit ne zufällige zahl herauszugeben...

[eroe]

Zitat:

Zitat von negaH

Übrigens, warte mal Donnerstag ab, dem Männertag, dann kennst du den Unterschied zwischen Blau und Pseudo-Blau :cheers: ;)

Gruß Hagen

LOL :D nich verkehrt, echt nich verkehrt ;)
btw deine definition eines unzufälligen zufallswertes hat mich schwer beeindruckt, wenn nich gar inspiriert :D
das werd ich ma meinem info lehrer vortragen und mir n paar plus-pünktchen abholen ;)
afaik hat hier irgendjemand gesagt, das dieser fall der gleichen zufallszahlen nur in d6 und früher (oder so) eintreten kann .. was ist denn ab d6 der faktor für die berechnung von zufallszahlen, wenn nicht mehr systemzeit ?

[negaH]

Hm, das kann ich garnicht glauben, und muss es selber erstmal testen.
Allgemein gilt das Borland die Implementation von Random() ändern kann und man sich nicht darauf verlassen sollte das Random() von Version zu Version exakt die gleichen Zufallszahlen erzeugt bei gleichem Seed. Bisher erzeugt aber Random() seit Borland Pascal 4 immer die gleichen Sequenzen.
Auf alle Fälle kann es meiner Meinung aber nicht stimmen das die RTL von Delphi 7 nun automatisch Randomize() aufruft und somit bei jedem Start der Anwendung andere Zufallssequenzen erzeugt werden. Dies widerspräche dem Konzept eines Pseudo-Zufalls-Generators !! Wie gesagt ich meine das Random() ohne dem Aufruf von Randomize() in jeder Delphi Version die gleichen Sequenzen erzeugen muß. Das müsste aber abgeprüft werden ob D7 da andere Wege geht.

Gruß Hagen

[eroe]

nein nein, also du musst auch in d7 noch die randomize funktion aufrufen, um den vorgang zu initialisiern ! ich hab da glaub ich irgendwie was falsch verstanden, kP, is ja auch wurst ;)

[negaH]

Ja das glaube ich auch.

Ein Pseudo-Zufalls-Generator wird initialisiert indem man seinen Seed mit einem Wert füllt. Im Grunde ist der Seed nur der letzte erzeugte Zufallswert, vereinfacht gesagt.
Da eine solche Zufalls-Funktion wie Random() eben die wichtige Eigenschaft der Reproduzierbarkeit der Zufallssequenzen besitzt, stellt die Funktion Randomize() nur ein Hilfsmittel dar um aus anderen Informationen einen "zufälligen" Seed zu erzeugen. Damit wird also erreicht das der Seed jedesmal anders ist. Nun, das ist aber meistens garnicht erwünscht, zB. bei Simulationen oder Statistichen Berechnungen. Den exakt da will man ja das die Simulation exakt reproduzierbar ist wenn man dies will. So gesehen muß Random() bei jedem Neustart der Anwendung erstmal immer die gleichen Sequenzen erzeugen. Erst wenn man dies nicht wünscht sollte man Randomize() aufrufen.

Generell kann man sagen das zufälliges Verhalten eines Programmcodes erstmal absolut unerwünscht ist. D.h. unter gleichen Bedingungen muß die Software EXAKT das gleiche Resultat liefern.

Gruß Hagen