TSE-Pflicht, gilt die immer?

[Hobbycoder]

Hi Leute,
es gibt ja nun schon länger die TSE-Pflicht für Kassensysteme. Aber gilt die immer unter allen Umständen?

Wenn z.B. eine KFZ-Werkstatt, die nun wirklich zu jedem Vorgang eine Kundenrechnung erstellt (Sowohl für Reparaturen als auch für eine verkaufte Sicherung für 20 Cent), und die fakturierten Rechnung logischerweise nicht geändert werden können, ist dann, wenn ein Kassenbuch auch in dieser Software geführt wird eine TSE auch Pflicht? Es kann keine Kassenbuchung vorgenommen werden, wenn keine Rechnung existiert. Also ist ja eine Manipulation nahezu ausgeschlossen (zumindest wüßte ich nicht wie). Auch Banktransfer wird erfasst und ist ja Summenmäßig mit Kontoauszügen leicht zu überprüfen, bzw. Bar bezahlte Artikellieferung würden mit Eingangsrechnungsnummer erfasst, so dass ein Beleg vorhanden ist.
Wäre das auch TSE-Pflichtig? (Ich bfürchte zwar die Antwort lautet: Ja, aber vielleicht hat hier jemand andere Erkenntnisse).

[t2000]

Ja, sofern elektronisch verarbeitet wird.
Es steht jedem frei ein "Kassenbuch" von Hand zu führen ohne jede Hilfe eines PC's oder ähnlichem in Anspruch zu nehmen. Sobal das passiert, ist TSE Pflicht.
Die gilt aber nur für bar Geschäfte. Wenn jemand nur per Überweisung abrechnet, ist die nicht notwendig.

Wenn eine Registrierkasse genutzt wird, so ist dort (i.d.R.) eine TSE enthalten.

[noisy_master]

Da wirst du leider nicht drum herumkommen es sei denn du führst eine reine Handkasse und ein Büchlein(aber da wird dir das FA ab bestimmten Umsätzen auch einen Strich durch die Rechnung machen).
Wenn du es genauer wissen möchtest:https://www.bundesfinanzministerium....cationFile&v=2...

in 1.2. findest du - wie im vorherigen Beitrag schon erwähnt - zusammengefasst: sobald irgendetwas elektronisches ins Spiel kommt und du auch nur ansatzweise Barzahlungen annimmst: TSE ist PFLICHT!!!

und leider sind auch schon alle Verlängerungen für irgendwelche Ausnahmen abgelaufen :oops:

[Rollo62]

Zitat:

Zitat von t2000 (Beitrag 1539829)

Die gilt aber nur für bar Geschäfte. Wenn jemand nur per Überweisung abrechnet, ist die nicht notwendig.

Interessanter Gedanke.
Wie ist das denn, wenn jemand rein über diese tragbaren Kartenterminals abrechnet, und niemals Barzahlungen annimmt,
z.B. mobil auf Wochenmärkten oder so.

Entfällt in diesen Fällen auch die TSE Pflicht, weil per rückführbarer Überweisung bezahlt wird?

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1539847)

Wie ist das denn, wenn jemand rein über diese tragbaren Kartenterminals abrechnet, und niemals Barzahlungen annimmt,
z.B. mobil auf Wochenmärkten oder so.

Ja, das sollte ausreichen, denn die Entgegennahme von Bargeld ist der entscheidende Faktor. Es gibt auch Systeme, die schlicht Bargeld nur bei vorhandener TSE akzeptieren.

Man darf aber auch nicht vergessen, dass dadurch Umsatz verloren geht, wenn jemand nur bar zahlen kann oder möchte.

[Hobbycoder]

Danke. Ich hab mir das ja schon gedacht.

Bei Barverkäufen, die auf Laufkundschaft beruhen, wie z.B. der Obstverkauf auf dem Markt oder der Bäckerei, kann ich das auch nachvollziehen, dass das FA hier Kontrollmöglichkeiten haben möchte.
Bei, wie in meinem Beispiel, einem KFZ-Betrieb, wo zu wirklich jeder Barzahlung auch eine fakturierte Rechnung existiert und eben keine einziger Artikel ohne diese rausgeht, erschließt sich mir die Notwendigkeit irgendwie nicht. Was natürlich nichts an der rechtlichen Vorschriften ändert.

Das einfachste dürfte dann wohl dien integration einer Cloud-TSE zu sein. Es gibt da ja verschiedene Anbieter (Deutsche Fiskal, Fiskaly, SwissBit). Welchen würde Ihr bevorzugen?
Bei Deutsche Fiskal habe ich online noch keine API-Beschreibung gefunden. Bei Fiskaly schon, muss das aber noch genau sichten. Oder ist eine USB-Lösung doch die bessere? Wie sieht's da mit SDK's aus.
Ich würde natürlich gerne erst einmal testen, bevor ich Geld investiere.

[noisy_master]

Gibt hier im Forum eine Unit um auf die Swissbit TSE zuzugreifen:
https://www.delphipraxis.net/204986-...g-des-bmf.html
Dazu brauchst du noch das SDK(oder zumindest die dazu passenden DLL). Gibt's bei z.B. bei https://tse.gastro-mis.de/tse/produk...ierungspaket2/..brauchst aber wirklich nur die DLL...(die heisst übrigens wormapi.dll)
Die USB TSE gibt es für ~140€ netto mit einer Zertifikatslaufzeit von 5 Jahren

[Hobbycoder]

Zitat:

Zitat von noisy_master (Beitrag 1539868)

Dazu brauchst du noch das SDK(oder zumindest die dazu passenden DLL). Gibt's bei z.B. bei https://tse.gastro-mis.de/tse/produk...ierungspaket2/..brauchst aber wirklich nur die DLL...(die heisst übrigens wormapi.dll)

Das Projekt von Bernau hatte ich zwischenzeitlich auch schon gefunden. Scheint ja perfekt zu laufen und erleichtert das ganze enorm.

In dem o.g. Entwicklerpaket ist ja eine USB-TSE mit einem Zertifikatlaufzeit von 4-6 Monaten enthalten. Dieses dient, nehme ich mal an, lediglich für Tests. Richtig?
Der eigentliche Anwender kenn/muss die TSE dann (für die 140,-) selber kaufen.

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von Hobbycoder (Beitrag 1539859)

Bei, wie in meinem Beispiel, einem KFZ-Betrieb, wo zu wirklich jeder Barzahlung auch eine fakturierte Rechnung existiert und eben keine einziger Artikel ohne diese rausgeht, erschließt sich mir die Notwendigkeit irgendwie nicht.

Deren Erfassung ist aber dann nicht durch eine TSE abgesichert. Und das ist genau der Punkt:
Wenn ein Prüfer kommt, braucht er eine Datenbasis, anhand derer er prüfen kann, ob alle Einkünfte korrekt erfasst wurden. Und diese Datenbasis darf dann aber auch nicht veränderbar sein, was genau durch die TSE sichergestellt wird.

Denn ansonsten könnte man die Daten ja auch hinterher manipulieren, wenn kein Prüfer da war. Und das ist ja auch leider oft passiert... in KFZ-Werkstätten genauso wie in der Gastronomie.

[Rollo62]

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1539849)

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1539847)

Wie ist das denn, wenn jemand rein über diese tragbaren Kartenterminals abrechnet, und niemals Barzahlungen annimmt,
z.B. mobil auf Wochenmärkten oder so.

Ja, das sollte ausreichen, denn die Entgegennahme von Bargeld ist der entscheidende Faktor. Es gibt auch Systeme, die schlicht Bargeld nur bei vorhandener TSE akzeptieren.

Man darf aber auch nicht vergessen, dass dadurch Umsatz verloren geht, wenn jemand nur bar zahlen kann oder möchte.

Dann besorgt sich der Aalverkäufer ein Kartenterminal für den Wochenarkt, und schon kann 20% unter der Hand bar und schwarz verkaufen und ist fein raus.
Als "Nachweis" hat er ja immer das Kartenterminal.
Ist das so gedacht, kann ich kaum glauben?

Mal ehrlich, dieser ganze TSE Zwang ist doch glaube ich genau aus dem Grund eingeführt, um Schwarzeinnahmen zu verhindern, oder nicht?
Vieleicht hat die nerdige Technikwelt so sehr auf TSE versteift, dass jetzt andere Lücken übersehen werden :-D

Ich bleibe mal gespannt, das sind jedenfalls immer gute Nachrichten für Programmieren, wenn solche Dinge von den Behörden gefordert werden.
Die sind ja schließlich totale "Experten".

[Frickler]

Zitat:

Zitat von noisy_master (Beitrag 1539835)

Da wirst du leider nicht drum herumkommen es sei denn du führst eine reine Handkasse und ein Büchlein(aber da wird dir das FA ab bestimmten Umsätzen auch einen Strich durch die Rechnung machen).
Wenn du es genauer wissen möchtest:https://www.bundesfinanzministerium....cationFile&v=2

Zitat daraus:

Zitat:

Elektronische Aufzeichnungssysteme sind dann durch eine zertifizierte technische Sicherheitseinrichtung (TSE) zu schützen, wenn sie „Kassenfunktion“ haben. Kassenfunktion haben elektronische Aufzeichnungssysteme dann, wenn diese der Erfassung und Abwicklung von zumindest teilweise baren Zahlungsvorgängen dienen können. Dies gilt auch für vergleichbare elektronische, vor Ort genutzte Zahlungsformen (Elektronisches Geld wie z. B. Geldkarte, virtuelle Konten oder Bonuspunktesysteme von Drittanbietern) sowie an Geldes statt angenommener Gutscheine, Guthabenkarten, Bons und dergleichen.

Irgend so ein "Stadtgutschein" als Zahlungsart? Zack, TSE-Pflicht.

[Uwe Raabe]

Wenn ich die Formulierung richtig interpretiere, kommt es gar nicht darauf an, ob tatsächlich Barzahlung oder Ähnliches stattfinden:

Zitat:

Kassenfunktion haben elektronische Aufzeichnungssysteme dann, wenn diese der Erfassung und Abwicklung von zumindest teilweise baren Zahlungsvorgängen dienen können.

Selbst wenn alle Zahlungen über EC- oder Kreditkarte erfolgen, müsste eine Barzahlung schlichtweg nicht möglich sein um der Vorgabe Genüge zu tun. Wie man das dann allerdings nachweisen sollte, kann ich auch nicht sagen.

Da aber wie erwähnt ja Barzahlungen stattfinden hat sich das sowieso erledigt.

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1539874)

Dann besorgt sich der Aalverkäufer ein Kartenterminal für den Wochenarkt, und schon kann 20% unter der Hand bar und schwarz verkaufen und ist fein raus.
Als "Nachweis" hat er ja immer das Kartenterminal.
Ist das so gedacht, kann ich kaum glauben?

Der Punkt ist aber, dass wenn dann ein Prüfer feststellt, dass es doch Bargeldtransaktionen gibt, die Sache sofort klar ist...

Ebenso werden statistische Analysen über die erfassten Daten durchgeführt. Auch damit lassen sich Unregelmäßigkeiten finden. Und bei vorhandenen Bargeldtransaktionen wird ein Kassensturz durchgeführt (was möglich sein muss) und mit dem vorhandenen Geld abgeglichen. Deshalb muss z.B. auch die Bargeldmenge am Tagesanfang erfasst werden.

Es geht ja gerade darum, dass für die Vorortprüfungen belastbare Daten zur Verfügung stehen.

[noisy_master]

Kleine Zusatzinfo: Um zu verhindern, dass "irgendwas an der Kasse vorbei", sprich schwarz verkauft wird ist ja die Bonpflicht da. Soll heissen: wann immer du irgendwas verkaufst MUSST du einen Bon mit den entsprechenden Infos(zum Teil aus der TSE) herausgeben. Leider funktioniert das in Deutschland nicht so gut, weil keiner ein Interesse an den Bons hat (ausser denen, die den Bon für irgendeine Abrechnung benötigen). In anderen Ländern ist das anders geregelt: Da gibt es eine staatliche Lotterie(oder gab es mindestens mal), an denen man mit seinen Einkaufsbons teilnehmen kann....Da haben dann auf einmal ganz viele Leute Interesse an den Bons

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von noisy_master (Beitrag 1539885)

In anderen Ländern ist das anders geregelt: Da gibt es eine staatliche Lotterie(oder gab es mindestens mal), an denen man mit seinen Einkaufsbons teilnehmen kann....Da haben dann auf einmal ganz viele Leute Interesse an den Bons

Ja, das verstehe ich auch nicht, weshalb man das nicht auch hier direkt mit eingeführt hat.

[Hobbycoder]

Es ist wohl aber so, dass ein handschriftliches Kassenbuch nocht akzeptiert wird.
(Laut Steuerberater eine befreundeten Betriebs. Die hatte eine Zeitlang das Kassenbuch in Excel und mussten dann auf handschriftlich umstellen, weil das FA das so wollte. Und bisher haben die das akzeptiert).

Wo bleibt das der Manipulationsschutz?
Denn das sind ja die nachträglichen Manipulationsmöglichkeiten noch größer.

[himitsu]

Zitat:

Zitat von Hobbycoder (Beitrag 1539890)

Denn das sind ja die nachträglichen Manipulationsmöglichkeiten noch größer.

Aber scheinbar umständlich genug, wenn du womöglich das komplette Buch neuschreiben mußt.

[dummzeuch]

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1539889)

Zitat:

Zitat von noisy_master (Beitrag 1539885)

In anderen Ländern ist das anders geregelt: Da gibt es eine staatliche Lotterie(oder gab es mindestens mal), an denen man mit seinen Einkaufsbons teilnehmen kann....Da haben dann auf einmal ganz viele Leute Interesse an den Bons

Ja, das verstehe ich auch nicht, weshalb man das nicht auch hier direkt mit eingeführt hat.

"Wir haben nicht genug Verkehrsschilder dafür." Alternativ: "Wir haben noch keinen Auszahlungsmechanismus dafür." (*1)

Übersetzung: Wir wollen das nicht.

(*1: Wer es nicht mehr weiß, das war die Ausrede bei der Klimaprämie)

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von Hobbycoder (Beitrag 1539890)

Wo bleibt das der Manipulationsschutz?
Denn das sind ja die nachträglichen Manipulationsmöglichkeiten noch größer.

Es muss bei Prüfungen aber immer der aktuelle Zustand zum vorhandenen Geld passen. Und Testkäufe müssen auch korrekt auftauchen. Außerdem werden auch solche Daten statistisch untersucht, um Unregelmäßigkeiten zu erkennen.

Dazu kommt, dass der Aufwand so hoch ist, dass er nur bei einer geringen Anzahl an Transaktionen überhaupt Sinn macht. Zum Beispiel bei Thrapeuten oder bei Friseuren wäre das gut machbar, weil die Zeit pro Kunde so hoch ist, dass das Notieren nur einen kleinen Teil der Zeit ausmacht.

[Papaschlumpf73]

Wenn das Finanzamt mal bei meinem Döner-Mann vorbei käme... Da gibts auch ne Kasse mit einem Schild "Defekt" :-)

[himitsu]

Bei dem neuen Döner hier, da tun die nur so, als wenn sie auf die Kasse drücken und ziehen dann per Hand die Schublade auf :stupid:,
Aber hat ja nix damit zu tun, ob es 'ne Pflicht gibt oder nicht.

[Hobbycoder]

Zitat:

Zitat von himitsu (Beitrag 1539912)

Bei dem neuen Döner hier, da tun die nur so, als wenn sie auf die Kasse drücken und ziehen dann per Hand die Schublade auf :stupid:,
Aber hat ja nix damit zu tun, ob es 'ne Pflicht gibt oder nicht.

Ich hab neulich eine Artikel gelesen (wo weiß ich nicht mehr). Da soll ein FA-Beamter eine Döner gekauft habe. Dann haben die den Fleichanteil gewogen und hoch gerechnet mit den Monateinnahmen und den Einkaufsintervallen der Spieße, um dann auszurechnen, ob und wieviel nicht über die Kasse abgerechnet wurde. Das Ergebnis dieser Aktion wurde nicht veröffentlicht. Aber die Vorgehensweise, wie z.B. über einen Tag zählen wieviele Kunden das Geschäft betreten haben, wird schon länger praktiziert.
Wenn also ein Anfangsverdacht besteht, werden FA-Beamte sehr kreativ.

[noisy_master]

Zitat:

Zitat von Hobbycoder (Beitrag 1539952)

.... Dann haben die den Fleichanteil gewogen und hoch gerechnet mit den Monateinnahmen und den Einkaufsintervallen der Spieße, um dann auszurechnen, ob und wieviel nicht über die Kasse abgerechnet wurde. ... wie z.B. über einen Tag zählen wieviele Kunden das Geschäft betreten haben, wird schon länger praktiziert.
Wenn also ein Anfangsverdacht besteht, werden FA-Beamte sehr kreativ.

Alternativ wird auch gerne im Müll gewühlt und Teller/Pappen/Einwegbesteck gezählt... Und ein nicht herausgegebener Bon (gerade bei kleineren Unternehmen) oder Bon ohne QR Code, oder mit fehlerhaften Angaben führt auch gerne mal zu einer sofortigen Kassennachschau!

[Olli73]

Zitat:

Zitat von Hobbycoder (Beitrag 1539952)

Ich hab neulich eine Artikel gelesen (wo weiß ich nicht mehr). Da soll ein FA-Beamter eine Döner gekauft habe. Dann haben die den Fleichanteil gewogen und hoch gerechnet mit den Monateinnahmen und den Einkaufsintervallen der Spieße, um dann auszurechnen, ob und wieviel nicht über die Kasse abgerechnet wurde. Das Ergebnis dieser Aktion wurde nicht veröffentlicht. Aber die Vorgehensweise, wie z.B. über einen Tag zählen wieviele Kunden das Geschäft betreten haben, wird schon länger praktiziert.
Wenn also ein Anfangsverdacht besteht, werden FA-Beamte sehr kreativ.

Tja, wenn, dann sollte man auch so schlau sein die entsprechenden Einkäufe auch über die Schwarzgeldkasse laufen zu lassen anstatt über die Buchhaltung. Aber Gier frisst eben Hirn.

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von Olli73 (Beitrag 1539959)

Tja, wenn, dann sollte man auch so schlau sein die entsprechenden Einkäufe auch über die Schwarzgeldkasse laufen zu lassen anstatt über die Buchhaltung. Aber Gier frisst eben Hirn.

So einfach ist es nicht, das wird schon auch passieren. Dann passt aber die Beobachtung der Verkäufe trotzdem nicht zum dokumentierten Verkauf und dann eben auch nicht zum Einkauf.