Quo Vadis Windows (Win32 API)

[mkinzler]

Windows 10x: Kein Win32 (auch keine Container) nur WeApps und UWP.

https://www.golem.de/news/microsoft-...07-149774.html

[TiGü]

Windows RT Version 2.0!
Meine Glaskugel sagt: Wird nicht erfolgreich sein und wird innerhalb von drei Jahren wieder eingestampft.

[mkinzler]

Zitat:

Windows RT Version 2.0!

3.0 denn 2.0 war ja Windows 10 S

[Bernhard Geyer]

Ah. MS startet den nächsten Versuch auch den Desktop zu verlieren ...

[sakura]

Zumal es hier auch um ein Windows geht, welches für bestimmte Gerätetypen konzeptioniert ist, nicht für die Geräte, auf welchen wir mit Delphi Anwendungen entwickeln.

...:cat:...

[mkinzler]

Zitat:

Zumal es hier auch um ein Windows geht, welches für bestimmte Gerätetypen konzeptioniert ist

Jein. Die Unterstützung für Mulidesplay-Geräte, für diese das OS ursprünglich wohl gedacht war, kommt erst später.

Zitat:

nicht für die Geräte, auf welchen wir mit Delphi Anwendungen entwickeln.

Warum nicht? Delphi nur für alte Devices? (da altbacken)
Es ist schon paradox, Laptops mit Arm-Linux können 32bittige (x86) Win32-Apps ausführen (bald auch 64Bit) aber Geräte mit x86-Hardware und Windows 10x nicht.

[sakura]

Zitat:

Zitat von mkinzler (Beitrag 1469989)

Zitat:

Zumal es hier auch um ein Windows geht, welches für bestimmte Gerätetypen konzeptioniert ist

Jein. Die Unterstützung für Mulidesplay-Geräte, für diese das OS ursprünglich wohl gedacht war, kommt erst später.

Doch, 10X wirdwurde speziell für "foldable devices" entwickelt, wie das Surface Neo. Nur dass diese jetzt etwas später dran kommen.

Zitat:

nicht für die Geräte, auf welchen wir mit Delphi Anwendungen entwickeln.

Warum nicht? Delphi nur für alte Devices? (da altbacken)[/QUOTE]Ich schrieb, auf denen wir entwickeln, nicht für welche wir entwickeln ;-) Du entwickelst die Anwendung mit Delphi ja auch nicht auf dem iPad, sondern auf Windows für das iPad ;-)

...:cat:...

[mkinzler]

Aber mit Delphi entwickelten Apps laufen auf Win10x ja auch nicht. Es gibt die Win32-API dort nicht (egal ob 32Bit/64Bit) sondern nur UWP. In UWP verpackten Win32-Apps funktionieren demnach auch nicht. Delphi ist für diese Geräte also nicht geeignet.

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1469985)

Ah. MS startet den nächsten Versuch auch den Desktop zu verlieren ...

Bei Chrome OS und Windows 10 S funktioniert es doch auch gut. Ich kenne auch mehrere, die eins davon verwenden und damit auch keine Probleme haben.

[mkinzler]

ChromeOS kann aber zusätzlich Android und Linuxanwendungen ausführen

[Rollo62]

Mit mach vor Allen die Delphi-IDE Sorgen (Win32), ob Emba da die Kurve rechtzeitig kriegt ?

[Bernhard Geyer]

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1470005)

Ich kenne auch mehrere, die eins davon verwenden und damit auch keine Probleme haben.

Weil es so viele waren hat MS das ja auch wieder eingestampft.

[Bernhard Geyer]

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1470007)

Mit mach vor Allen die Delphi-IDE Sorgen (Win32), ob Emba da die Kurve rechtzeitig kriegt ?

Die IDE ist egal, solange nicht MS die Win32/64-API allgemein abkündigt.

Aber du hast ein Argumentationsproblem/aufwand wenn deine Anwendungen nicht mehr auf Win 10-Irgendwas laufen.
Der Kunde sagt:
"Sie haben gesagt ihre Anwendung läuft unter Windows. Jetzt habe ich mir dieses Gerät gekauft und jetzt läuft es nicht. Zahlen Sie mir diesen Fehlkauf?"

Es war schon bei 10S nervig als auch früher bei Windows Phone/Mobile/... mit "Das ist doch Windows. Das muss doch gehen..."

[himitsu]

Zitat:

Der Kunde sagt

Hätte Embarcadero schon vor vielen vielen vielen Jahren angefangen für WinRT den Compiler uns zu geben, dann gäbe es da auch keine Probleme. :angle2:


Ich dachte auch erst "ohh, das Surface Pro X sieht ja witzig aus" und dann muß man erstmal erkennen, dass Delphi da nicht geht.

[mkinzler]

Auf dem Surface Pro X sllten zumindest 32Bit Programme funktionieren

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1470010)

Weil es so viele waren hat MS das ja auch wieder eingestampft.

Es kommen ja aktuell noch diverse neue Laptops damit heraus...
Vielleicht wird 10x dann der Nachfolger, aber von einstampfen merke ich aktuell nichts.

[mkinzler]

Zitat:

Vielleicht wird 10x dann der Nachfolger, aber von einstampfen merke ich aktuell nichts.

Windows RT oder Windows 10 S?
Das 2. hat ja "nur" die Einschränkung nur Anwendungen aus dem Store ausführen zu könnnen (auch Win32 Anwendungen).
Dies kann aber Windows 10 X wohl nicht (genauso wie damals Windows RT).

[Rollo62]

Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1470011)

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1470007)

Mit mach vor Allen die Delphi-IDE Sorgen (Win32), ob Emba da die Kurve rechtzeitig kriegt ?

Die IDE ist egal, solange nicht MS die Win32/64-API allgemein abkündigt.

Das mit den Kunden ist schon sowieso klar.

Ich möchte mir aber auch nicht auf Ewig eine alte VM einmotten,
je nachdem welche Schlenker Windows noch hinlegt.

Von Android und Apple hat man gut beobachten können wie rigoros 32-Bit rausgeworfen werden kann.
Falls sich Windows da etwas abgeguckt hat sieht es düster aus.
In der Roadmap für Delphi sehe ich nichts in Richtung 64-Bit IDE, das
wäre aber sicher schon längst überfällig für eine Top IDE.

Nach 3 Platformen Macos, iOS, Android mit 32-Bit Einmottung bin ich da etwas vorgewarnt.

[himitsu]

Zitat:

Zitat von mkinzler (Beitrag 1470014)

Auf dem Surface Pro X sllten zumindest 32Bit Programme funktionieren

Klang nicht so.

Das ist das Teil mit 'ner ARM-CPU und als Bonus ist alles gesperrt (nur Apps aus dem MS-Strore), wenn ich mich nich irre.
[edit] bestimmt aktuell Windows 10 S drauf, oder sowas

[mkinzler]

Windows 10 S hat ja den Win32-Sublayer. Microsoft hat zudem mit Qualcomm eine x86-Emulation für die speziellen ARM-Prozessoren entwickelt.

https://docs.microsoft.com/en-us/sur...pp-performance

[dummzeuch]

Zitat:

Zitat von mkinzler (Beitrag 1470022)

Windows 10 S hat ja den Win32-Sublayer. Microsoft hat zudem mit Qualcomm eine x86-Emulation für die speziellen ARM-Prozessoren entwickelt.

https://docs.microsoft.com/en-us/sur...pp-performance

Die Performance dürfte allerdings grottig sein. Ich höre schon die Leute mosern: "Delphi Programme sehen nicht nur sch***e aus, sie sind auch total lahm."

Allerdings glaube ich nicht daran, dass MS Win32 bald einstampft, dafür gibt es dafür noch viel zuviele Programme. Schwierig wirde es, wenn es tatsächlich mehr PCs (Notebooks) mit ARM CPU geben sollte, die Windows laufen lassen. Aber auch daran glaube ich nicht.

[himitsu]

Ohh, na das klingt dann schon bissl besser.


OK, aber als Entwickler-PC wohl dennoch nicht nutzbar.
Delphi (nicht) aus'm AppStore und vermutlich bestimmt wird der Debugger lokal die Arbeit versagen.




Jo, es gibt auch noch massenhaft Nur-23-Bit-Programme,
aber 16 Bit wurde nach nur ein paar Jahrzehnten auch schon rausgeworfen.

[Bernhard Geyer]

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1470019)

Von Android und Apple hat man gut beobachten können wie rigoros 32-Bit rausgeworfen werden kann.

Das ist man es gewohnt. Wer 2 Jahre nix macht ist als App-Entwickler "weg vom Fenster"

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1470019)

Falls sich Windows da etwas abgeguckt hat sieht es düster aus.

Würden Sie gerne machen. Damit würde sie aber evtl. eine große Welle "weg von Windows" anstoßen.
Wenn ich schon Ersatz für meine lieben alten Tools suchen muss, dann auch gleich für Windows ...

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1470019)

In der Roadmap für Delphi sehe ich nichts in Richtung 64-Bit IDE, das
wäre aber sicher schon längst überfällig für eine Top IDE.

Die mussten erst viel Altlasten (J#, alte Compilerteile in Assembler, ...) weg bekommen.
Ich denke mittlerweile dürfte nix mehr Win32-Only drin sein - Außer der Win32-Compiler ...

[Rollo62]

Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1470026)

Würden Sie gerne machen. Damit würde sie aber evtl. eine große Welle "weg von Windows" anstoßen.

Ja weg wollen Alle, nur wohin ?
Ich sehe da weder Linux noch Mac als gute Alternative.
Im Businessbereich sowieso, das wird wohl alles auf Windows bleiben (müssen) ( MsOffice, und Myriaden andere spezielle Apps).
Im Privatbereich ist wohl entscheidend wo die beste Spieleperformance ist.

Leider ist Linux noch in tausende Forks zerfallen, statt mit einer echten Windows-Alternative zu punkten.

Womöglich kommt ChromeOS als Seiteneinsteiger schneller in Fahrt, jedenfalls sind alle Funktionenen bei Android sehr, sehr rund und kompromisslos nutzerfreundlich.

[himitsu]

google meinte grade, dass Zorin OS die ultimative Windowsalternative sei. :stupid:


Hab gestern mal wieder 'nen Blick ins ReactOS geworfen.
* im VirtalBox ließ es sich zwar installieren, aber den ersten Start schaffte es nicht mehr

* im QEMU auf der Synology mußte ich bissl kämpfen, bis ich rausbekam was los ist
* nur BIOS bzw. LegacyBIOS
* nur IDE, kein SATA
* und die Download-Links für den LAN-Treiber in allen Videos/Blogs/Tutorials waren offline (fand aber dann doch noch was)
* da eh nur 32 Bit Programme laufen ... wollte ich mal aus Neugier probieren, ob unser Programm+Service dort läuft

* Cool wäre aber, das belegt nichtmal annährnd einen GB auf der Platte und es sind nicht massenhaft unnötige Programme vorinstalliert

* auf unserem "kleinen" Windows-TestRechner muß ich mindestens halbjährlich kämpfen
* gut, nach dem letzten großen Update und dem anschließenden manuellen Bereinigen sind wieder 10 GB frei,
* aber obwohl ich die Platte schon komplett komprimiert hab und fast nichts installiert ist, ist der 32 GB "große" eingelötete Flash-Speicher oft randvoll
* (wozu brauch ich ein Systembackup der Updates, um die Rückgängig machen zu können, wenn es ein externen Backup gibt, usw.)

[Frickler]

Zitat:

Zitat von mkinzler (Beitrag 1469982)

Windows 10x: Kein Win32 (auch keine Container) nur WeApps und UWP.

Natürlich kein Win32: Windows 10X ist die ARM Version von Windows 10S, also der nächste Version, ein WindowsRT zu erschaffen.

Der Punkt ist aber: Was kann ARM-Windows ohne Win32, was ChromeOS nicht kann? Antwort: nix, aber es ist fetter und langsamer. Na dann...

[himitsu]

Zitat:

Zitat von Frickler (Beitrag 1470031)

Der Punkt ist aber

Es ist Windows, also cool, sicher und ... ähhhhhhh .... nja, und niemand will irgendwas von Google benutzen.
Google, Chrome, Android, Youtube, Translate, Maps, Earth, Books, Nexus, Pixel, Glas, Wölkchen, G+, Talk, Hangouts, Mail, Drive, Ads, Home, ... :stupid:


Aber wenn S auf ARMs den x86 emulieren kann, warum sollte es dann im X nicht mehr drin sein?

Es gibt ja jetzt schon ARMs mit merheren "verschiedenen" CPUs/Kernen ... da könnte bestimmt jemand auf die Idee kommen noch eine dritte Emulator-CPU auf Hardwareebene reinzubauen ... hmmmmmmmmmmmm ... das sollte ich mir gleich mal patenteieren lassen und für 2,5 Milliarden an Google/Qualcomm verkaufen.

[Bernhard Geyer]

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1470027)

Ja weg wollen Alle, nur wohin ?
Ich sehe da weder Linux noch Mac als gute Alternative.

Das OS des Client-OS wird immer irrelevanter.
Entweder es gibt Webanwendungen oder wenn sein muss immer mehr "verpackte" WebAnwendungen

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1470027)

Im Businessbereich sowieso, das wird wohl alles auf Windows bleiben (müssen) ( MsOffice, und Myriaden andere spezielle Apps).

Wenn Win32 weg dann sind auch die "spezielle Apps" weg.
Und viele Firmen investieren schon viel Geld um native auf Android und iOS zu laufen.
MS hat es mit ihre fantastischen Geschick geschafft auf den Plattformen (Mobil und Tablet) was das OS betrifft irrelevant zu werden.
Und die nächste Welle könnte u.U. der Firmen-PC werden, wenn die alten SAP-GUI und spezialanwendungen abgelöst werden.

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1470027)

Leider ist Linux noch in tausende Forks zerfallen, statt mit einer echten Windows-Alternative zu punkten.

Dann wird es halt ChromOS.

[jaenicke]

An vielen Stellen bleibt leider nur Windows, weil schlicht die Usability und Produktivität der alternativen Anwendungen, egal auf welcher Plattform nicht so groß ist. Das gilt insbesondere für MS Office, aber auch für Grafikprogramme usw., wo man teilweise fast schon masochistisch veranlagt sein muss um die Alternativen unter Linux zu nutzen.

Ich habe auch zwei Linux Distributionen im Einsatz (Ubuntu und Debian), aber ich brauche für die gleichen Aufgaben dort eben deutlich länger und so schalte ich dann eben doch meistens wieder zu Windows.

Von der Grafik brauchen wir gar nicht erst zu sprechen. Unity sah ganz gut aus, aber ansonsten macht es leider keinen Spaß mit den diversen Shells, die es gibt, zu arbeiten.

Und von daher müsste Microsoft schon viel falsch machen um auf auf dem Desktop so stark an Relevanz zu verlieren wie auf allen anderen Plattformen. Von daher denke ich auch, dass Windows 10x durchaus eine Chance hat. Es kommt auf die Details der Umsetzung an...

[himitsu]

Android kann, an einen extenen Monitor angeschlossen, auch in einen Desktop-Modus umgeschaltet werden, wo dann auch mehrere Programme im Fenstermodus genutzt werden können, dann noch Tastatur und Maus dran und schon hat man eigentlich alles.

Gut, mit Verbindung zu gewisser Hardware wird es schwerer, vor allem wenn Treiber benötigt werden, aber wenn sich neue Hardware z.B. auf USB/BT-Seriel oder TCP/IP via LAN/WLAN/USB stützt, dann gibt es fast garkeine Nachteile.


Ich arbeite ja auch schon nur noch mit Schlepptop und daheim und auf Arbeit mit Monitoren, Tastatur und Maus/Trackball usw.
Drucker haben inzwischen auch LAN/WLAN/BT und verbinden sich mit ihrem Hersteller, wodurch man dann von überall auf der Welt vom Handy aus drucken kann .... nur noch schnell Heim und Pappier einlegen.
Ansonsten hab ich seit 'ner Weile einen schnuffigen USB-C-Monitor, der sich sogar mit dem Handy verbinden ließe ... also praktisch wäre es kein großer Unterschied, ob Schlepptop oder Handy/Tablet.

Maus und Tastatur via BT oder USB, Monitor auch noch an den USB-Hub, falls nötig mit 'ner Powerbank oder Netzteil, und fertsch.


Es gibt auch mehrere GCode-Apps im AppStore zu finden, die den GRBL meiner kleinen CNC steuern können.
Gut, die meisten Freeware-Programme sind zwar allesamt kaum zu bedienen und haben eine echt räudige GUI, teilweise direkt von Windows oder Linux portiert und mit klobigen Fingern auf winzigen Bildschirmen unbedienbar, aber theoretisch wäre es mit einem orgendlichen Programm bestimmt nett.


Wer will kann auch Linux auf seinem Handy installieren (ich glaub ein Hersteller macht das schon von Haus aus)
oder Windows in der DosBox auf'm Android laufen lassen.


Wenn man mit Delphi auch "ordentlich" für Linux programmieren könnte, dann würden hier doch auch viele bestimmt ihre Programme wohl eher auch dafür bereitstellen?

[Rollo62]

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1470039)

An vielen Stellen bleibt leider nur Windows, weil schlicht die Usability und Produktivität der alternativen Anwendungen, egal auf welcher Plattform nicht so groß ist. Das gilt insbesondere für MS Office, aber auch für Grafikprogramme usw., wo man teilweise fast schon masochistisch veranlagt sein muss um die Alternativen unter Linux zu nutzen.

Das kann ich wohl bestätigen, ich arbeite seit ca. 6 Monaten bewusst mit Office365 Online,
da fehlt mir schon so Einiges.
Wenn ich aber ehrlich bin, es ist eine andere Arbeitsweise, man muss sich etwas umstellen und
gewohnte Zöpfe abschneiden, dann kann man damit auch (fast) Alles machen.

Erst recht das was ein Normalo damit machen will.
Ich hatte selbst mir den speziellsten Excel-Scripten (und da hatte ich Einige), nur 10% von Excel jemals ausgenutzt.

Für ganz harte Fälle habe ich immer noch LibreOffice.

Als Belohnung läuft das in der Cloud dann auf "jedem" Browser und "jedem" OS, und ich muss mir nicht die VM's mit Gigabytes zustopfen, die ich dann auch noch kostenlos für M$ Warten und Updaten muss.

Cloud-Apps werden definitiv kommen, die Frage ist nur wie schnell.
Aber Maschinensteuerungen, spezielle Berechnungsprogramme, etc. sehe ich noch nicht in der Cloud.
Die Kunden die jetzt Win32 umstellen müssen werde sich auch fragen "auf was soll ich denn umstellen ?",
in der heutigen Zeit kann morgen schon die nächste Sau...
Da könnte auch Win32 Einfrieren bis es klarer wird eine Lösung sein, wozu gibt es VM's.

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1470047)

Für ganz harte Fälle habe ich immer noch LibreOffice.

Das läuft mittlerweile ja recht ordentlich, aber solange es dort noch die riesigen Suchspiel-Menüs aus den 90er Jahren gibt, ist es leider weder angenehm noch schnell damit zu arbeiten (vom Aussehen brauchen wir gar nicht zu reden).

Immerhin gibt es mittlerweile die Eigenschaften am rechten Rand, die zumindest ein wenig in die Richtung der Ribbon Bar gehen. Aber da dort nur sehr wenige Eigenschaften zu finden sind und es auch keine Live-Vorschau gibt, ist es trotzdem nur ein nicht sonderlich gut gelungener Abklatsch. Leider.

Und so sieht es eben leider auch bei vielen anderen Anwendungen aus.

Aber zurück zu Windows:
Ein Problemkind sind da ja nach wie vor die neuen Einstellungen, in die man nach Jahren leider immer noch nicht alles integriert hat. Dass das ein Riesenaufwand ist, ist klar, aber trotzdem hätte das schneller gehen müssen. Aber zumindest sind diese in allen Editionen gleich, egal ob 10 Home oder 10 S usw., was man bei Linux leider nicht sagen kann.

Wenn Microsoft dieses Projekt endlich fertig stellt und auch die Updatequalität in den Griff bekommt, ist es eigentlich egal ob S oder x, denn für viele reicht der Funktionsumfang völlig aus.

[mkinzler]

LibreOffice kann schon länger auf eine Ribbon-ähnliche Anzeige umgestellt werden (Heisst hier Register)

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von mkinzler (Beitrag 1470051)

LibreOffice kann schon länger auf eine Ribbon-ähnliche Anzeige umgestellt werden (Heisst hier Register)

Danke, das ist ja schon einmal etwas. Gefunden hätte ich das allerdings nie, wenn ich das nicht von dir gelesen hätte...

Wenn da nun noch die Livevorschau kommen würde, damit man nicht erst testweise ändern muss, wäre das von der Funktionalität her schon gut. Nur schade, dass sie offenbar keinen guten Grafiker im Team haben. :lol: Aber das betrifft ja wie schon geschrieben viele dieser Projekte. Da liegen Microsoft und Apple Welten voraus. Und wenn ein Betriebssystem oder eine Anwendung gut aussieht, nutzt man sie auch viel lieber als einen grauen Steinklotz...

Dass die Inhalte wie das Menü auf dem zweiten Bildschirm angezeigt werden, ist auch suboptimal und sicher auch nicht beabsichtigt. Daran sieht man auch die Zielgruppe, von denen offenbar die meisten schlicht nur einen Bildschirm haben...

[himitsu]

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1470144)

Daran sieht man auch die Zielgruppe, von denen offenbar die meisten schlicht nur einen Bildschirm haben...

Wobei ich auch in Delphi-Projekten schon oft genug DesktopCenter erleben durfte ... bei zwei Monitoren genau Halb/Halb in der Mitte. :freak:
Diese Entwickler hatten bestimmt 3 Monitore. :roll: :stupid: