Verschiebung von Veranstaltungen wg Corona

[TigerLilly]

Jetzt ist mir das schon zum zweiten mal passiert, dass ein Veranstalter sein Seminar verschiebt, verstehe ich eh, aber weil ich am neuen Termin nicht kann, die Kosten nicht erstatten will. Ich verstehe ja, dass das schwierig ist, und wenn möglich, nehme ich die neuen Termine auch an, aber so wenig Entgegenkommen ist schon lästig.

Wie sind da Eure Erfahrungen?

[Rollo62]

Ist mir zum Glück noch nicht passiert.
Aber sind Veranstalter nicht gegen "höhere Gewalt" versichert, fällt Corona darunter ?

[Moombas]

Corona fällt definitiv unter höhere Gewalt. Finde das vom Veranstalter aber auch ein Unding.

Entweder Kosten erstatten oder Alternativtermin anbieten sollte das Mindeste sein.

[Medium]

Passiert ist es mir noch nicht. Sehe das so ein bischen einerseits/andererseits. Zumindest, wenn die Versicherung nicht vorhanden ist bzw. nicht greift. Weil ein Veranstalter wird ggf. selbst trotz der Lage dazu verpflichtet sein, die Location zu bezahlen, und hat ggf. bereits Material angeschafft, oder bleibt sonstwie auf Kosten im Zusammenhang mit dem Seminar sitzen. Ich würde dennoch zumindest ein teilweises Entgegenkommen begrüßen, weil Kosten für Dozenten, Essen, Reinigung, etc. fallen dann ja wirklich nicht mehr an.

Aktuell muss ja doch jeder so ein wenig schauen wo er bleibt, gerade bei kleineren Anbietern. Wünschenswert wäre es aber dennoch, wenn man sich zumindest auf halbem Wege dabei treffen könnte. Schade, dass es bei deinen Veranstaltungen so unerfreulich lief. Ich kann mir aber fast vorstellen, dass man hier mit Rechtsmitteln etwas erreichen kann. Das wird sich aber wohl erst bei Beträgen nahe der Fünfstelligkeit lohnen, bei ein paar Hundert Euro schließt ja heutzutage keiner mehr den Gerichtssaal mehr auf.

[TigerLilly]

Ja, eigentlich wär es klar - Verschiebung kann, muss man aber nicht annehmen. Und 1.200.- will ich nicht einfach so abschreiben. Ärgerlich.

[Delphi.Narium]

Da Du aus Wien schreibst, sind die hier bei Haufe beschriebenen Sachen sicherlich nicht 1:1 übertragbar (sofern nicht EU-Recht). Bitte schau doch mal, ob Du mit Hilfe dieses Textes Analogien für Österreich finden kannst.

Google weigert sich, mir irgendwelche Infos bezüglich Österreich zu liefern, weiß nicht, ob das an der Lokalisierung per IP liegt und deshalb einfach davon ausgegangen wird, dass mich nur deutsches Recht interessiert :-(

Hab's mit diesen Suchbegriffen versucht: [GOOGLE]seminar ausfall corona österreich rechtslage[/GOOGLE]

[p80286]

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1461512)

Ist mir zum Glück noch nicht passiert.
Aber sind Veranstalter nicht gegen "höhere Gewalt" versichert, fällt Corona darunter ?

Das mußt Du den/die Veranstalter fragen (ob sie versichert sind).
Soweit ich weiß Sturm Hochwasser etc. ist höhere Gewalt, die jetzige Situation wird wohl eher die Gerichte beschäftigen. (Schadenersatz)

Gruß
K-H

[Redeemer]

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1461510)

weil ich am neuen Termin nicht kann

Ähm? Wie kann man in Zeiten von Corana an einem Termin nicht können? Ist doch ein Tag wie der andere gerade. :-D

[Alallart]

Zitat:

Zitat von TigerLilly (Beitrag 1461510)

Jetzt ist mir das schon zum zweiten mal passiert, dass ein Veranstalter sein Seminar verschiebt, verstehe ich eh, aber weil ich am neuen Termin nicht kann, die Kosten nicht erstatten will. Ich verstehe ja, dass das schwierig ist, und wenn möglich, nehme ich die neuen Termine auch an, aber so wenig Entgegenkommen ist schon lästig.

Ich bin zwar kein Anwalt, habe aber irgendwann die Regel aufgeschnappt - keine Leistung, keine Bezahlung.

Der Veranstalter hat die Veranstaltung verschoben, sein Risiko, sein Pech. Natürlich kann er versuchen zu behaupten, dass das Risiko bei dir liegt, aber das Risiko trägt er. Wenn er die Leistung nicht bringt(Veranstaltung), dann muss er das Geld zurück zahlen. Dass er einen neuen Termin angibt ist zwar nett, aber das war nicht der Deal. Er kann doch nicht den Vertrag einseitig ändern. Das ist so als ob das Pizza-Taxi dir nur eine Pizza liefert, statt zwei, aber für zwei das Geld verlangt, weil du zwei Stück bestellt hast.

Das Recht liegt auf deiner Seite. Drohe mit einem Anwalt und du bekommst dein Geld. Wenn er den Umweg über Gericht nehmen will, dann seinetwegen. Gewinnen wirst du.

[Rollo62]

Zitat:

Zitat von p80286 (Beitrag 1461548)

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1461512)

Ist mir zum Glück noch nicht passiert.
Aber sind Veranstalter nicht gegen "höhere Gewalt" versichert, fällt Corona darunter ?

Das mußt Du den/die Veranstalter fragen (ob sie versichert sind).
Soweit ich weiß Sturm Hochwasser etc. ist höhere Gewalt, die jetzige Situation wird wohl eher die Gerichte beschäftigen. (Schadenersatz)

Gruß
K-H

https://www.fgvw.de/neues/coronaviru...eranstaltungen

Zitat:

Höhere Gewalt ist nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGH) – eine gesetzliche Regelung hierzu gibt es nicht – ein von außen kommendes, keinen betrieblichen Zusammenhang aufweisendes, auch durch äußerste, vernünftigerweise zu erwartende Sorgfalt nicht abwendbares Ereignis, das nicht in die Risikosphäre einer Vertragspartei fällt.

Zunächst gilt es, die vertraglichen Vereinbarungen und die Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB) des Vertragspartners (z.B. des Veranstalters, Ausstellers, Spediteurs, Hotelbetreibers) in den Blick zu nehmen: In vielen Verträgen und AGB wird der Begriff der höheren Gewalt in einer Klausel (teilweise auch Force Majeure- Klausel oder Acts of God- Klausel genannt) definiert (z. B. Terror, Kriege, behördliche Anordnungen oder Epidemien). Oft enthalten die Klauseln auch Fristen oder bestimmte Handlungspflichten, die beachtet werden müssen (z.B. die Einleitung schadenmindernder Maßnahmen).

Du hast wohl Recht, denn "Pandemie" wird erstmal kein Versicherer in den Bedingungen haben.
Trotzdem sollte Pandemie als "höhere Gewalt" unstrittig sein.
(es sei denn man behauptet es war ja klar das irgendwann mal eine Pandemie kommt).

[Sherlock]

Die Pandemie ist die größere Schwester der Epidemie. Das braucht man keinem Versicherer zu erklären.

Im Übrigen halte ich eine simple Verschiebung für unseriös. Die meisten anderen Veranstaltungen, die ich so gesehen habe wurden ersatzlos gestrichen. Es ist einfach keine zuverlässige Aussage zu treffen, wann es wieder wie vorher weiter gehen wird.

Sherlock

[Delphi.Narium]

Überspitzen wir es mal:

Reise auf die Malediven gebucht. 1.8.2020 bis 28.08.2020.

Reiseveranstalter sagt ab, wegen Corona.

Neuer Reisetermin: 01.01.2021 bis 28.01.2021.

Wie Du kannst da nicht? Dein Problem, Reise muss bezahlt werden.

Wohl kaum umsetzbar und rechtlich sicherlich fragwürdig bzw. kaum gerichtlich durchsetzbar. Aber bei Seminaren geht das? Wohl kaum.

Eventuell da mal anmelden (kostenlos, soweit ich sehe) und nachfragen: https://forum.jusline.at/

[Alallart]

Zitat:

Zitat von Rollo62 (Beitrag 1461576)

Trotzdem sollte Pandemie als "höhere Gewalt" unstrittig sein.
(es sei denn man behauptet es war ja klar das irgendwann mal eine Pandemie kommt).

Das sehe ich etwas anders. Auch hier: ich bin kein Anwalt, habe aber hier und da einiges gelesen.

Nach dem was ich gelesen (oder gehört?) habe ist Pandemie keine "höhere Gewalt". Höhere Gewalt ist Feuer, Erdbeben, Gewitter.

Eine Aussperre ist angeordnet worden. Also keine höhere Gewalt. Höhere Gewalt ist etwas auf das die Menschen keinen Einfluss haben. Würden Menschen durch Corona Zombies, und würden Zombies durch die Straßen laufen, ja, in dem Fall wäre eine Pandemie eine höhere Gewalt. Nicht aber wenn die Politik das anordnet.

Meine unprofessionelle Ansicht.

[Rollo62]

Zitat:

Zitat von Alallart (Beitrag 1461605)

Nach dem was ich gelesen (oder gehört?) habe ist Pandemie keine "höhere Gewalt". Höhere Gewalt ist Feuer, Erdbeben, Gewitter.

Ja darauf wird es hinauslaufen, wann ist was "Force Majeure".
https://anwaltsblatt.anwaltverein.de...-vertragsrecht

Ich bin kein Anwalt, und denke das hängt wie immer stark vom Einzelfall ab.
Generell sehe ich Pandemie aber schon in der Kategorie "Naturkatstrophen".
Ich denke Vertragspartner oder Versicherer versuchen da wie immer rauszukommen,
und es wird in der Praxis 50:50 ausgehen.

[TigerLilly]

Das ist ein Anbieter in Deutschland, den Namen will ich hier nicht nennen, mal sehen, vielleicht lenkt er ja von selbst ein, sonst muss wohl mein Rechtsschutz ran. Aber diese grenzüberschreitenden Sachen sind immer mühsam.

[Delphi.Narium]

@Alallart
Meiner Ansicht nach widerspricht Deine Aussage deutlich der Rechtsauffassung der IHK bzw. sie kommt zu genau dem gegenteiligen Schluss, da sitzen Juristen an der tastatur, wenn solche Texte verfasst werden, das ist deutlich verlässlicher, als ich habe hier und da gelesen ohne Quellenangabe ;-)

Coronavirus und Höhere Gewalt

@TigerLilly

Ist in dem Vertrag irgendwo festgeschrieben, welches Recht gilt (sollte für gewöhnlich so sein)?
Deutscher Anbieter sagt z. B. Rechtssitz ist der Firmensitz des Anbieters in Deutschland, dann gilt wohl deutsches Recht.

Er sagt: Rechtssitz ist (z. B.) Wohnsitz der Seminarteilnehmer, Sitz der seminarbuchenden Firma ..., dann gilt für Dich wohl österreichisches Recht.

Im Zweifel aber für beide Seiten EU-Recht.

Ist laut Vertrag der Rechtssitz in Deutschland, dann kann der obige Beitrag der IHK sicherlich als Anhaltspunkt dienen.

[Sherlock]

Zitat:

Zitat von Frühlingsrolle (Beitrag 1461620)

Covid-19 ist nicht schuld daran, dass das Leben aller Menschen eingeschränkt wurde und alles vor die Hunde. Schuld sind einzig die politischen Maßnahmen und keine höhere Gewalt (im Sinne einer Naturkatastrophe, eines Flugzeugabsturzes, eines AKW-Unfalls etc.)
Und Covid-19 sowie andere Coronaviren und Viren im eigentlichen Sinne, sind keine Naturkatastrophe.

Das ist jetzt aber Deine sehr eigene Meinung. SARS hat 2003, wie im verlinkten IHK Text auch steht, ebenfalls als höhere Gewalt ausgereicht.

Sherlock

[Rollo62]

Quelle: "SNP Schlawien Partnerschaft mbB Rechtsanwälte Steuerberater"

https://www.snp-online.de/de/nachric....html?rubrik=1

Zitat:

II. Baurecht für Bauherren und ausführende Firmen sowie Planer und Ingenieure

Mit der Einordnung der Corona-Krise als Pandemie durch die WHO vom 11.03.2020 und den vorbenannten Maßnahmen dürfte ein Fall von höherer Gewalt eingetreten sein, der in alle Lebensbereiche ausstrahlt. Höhere Gewalt liegt vor, wenn die Verhinderung auf Ereignissen beruht, die auch durch die äußerste, billigerweise zu erwartende Sorgfalt nicht vorausgesehen und verhütet werden konnten (Palandt, BGB-Kommentar, 79. Aufl., § 206 Rn. 4).

Allerdings ist die Corona-Krise für Verträge, welche aktuell oder erst vor kurzem geschlossen wurden, wohl nicht mehr als „unvorhersehbar" einzustufen.

Letztlich bedarf es in jedem Fall einer Einzelfallbetrachtung und -bewertung.

Die Rechtsfolgen von höherer Gewalt können vielfältig sein. Sie sind daher im Einzelfall unter Beachtung der jeweiligen vertraglichen Vereinbarungen zu prüfen. Tatsächlich dürften sich aufgrund der bereits getroffenen, behördlichen Anordnungen und Empfehlungen des Robert-Koch-Instituts erhebliche Störungen des Bauablaufs einstellen. Bei Eintritt höherer Gewalt wird die davon betroffene Partei, in der Regel der jeweilige Schuldner, temporär von ihren vertraglichen Leistungspflichten frei, ohne dadurch Konsequenzen wie Entschädigungs- oder Schadenersatzansprüche des Vertragspartners fürchten zu müssen. Dies insbesondere dann, wenn die Leistungserbringung unzumutbar gestört oder sogar unmöglich geworden ist. In derartigen Fällen bedarf es gegebenenfalls einer Vertragsanpassung im Sinne des § 313 BGB oder gegebenenfalls sogar der Aufhebung eines Vertrages. Schon das geringste Verschulden schlösse höhere Gewalt allerdings aus.

An alle Betroffenen: Ich würde die Flinte nicht gleich ins Korn werfen :stupid:

[Delphi.Narium]

@Daniel

Könntest Du bitte veranlassen, dass derartiger Äußerungen unterlassen werden?

Von Rechts wegen wird die Pandemie als höhere Gewalt eingestuft. Daher sind gegenteilige Behauptungen falsch.

[Rollo62]

Wenn die Rechtsanwälte schon von Einzelfallprüfung reden wird es wohl nicht so sicher sein.
Wie gesagt, meine Wette ist 50:50

[Sherlock]

Daniel braucht da nicht einschreiten, jedem steht seine Meinung frei. Es liegt am Rest, diese Meinung zu entkräften oder zu bestätigen.

Sherlock

[Daniel]

Zitat:

Zitat von Sherlock (Beitrag 1461626)

[...] jedem steht seine Meinung frei. Es liegt am Rest, diese Meinung zu entkräften oder zu bestätigen.

Ja, eigentlich schon. Im Kontext von Corona gibt es jedoch Falschmeldungen, die so haarsträubend sind, dass ich ihnen hier keine weitere Plattform bieten möchte. Und auch nicht muss. Wir haben das an anderer Stelle schon mal thematisiert und ich möchte darum bitten, hier ganz klar wieder zum Thema zurück zu kommen. Im Kern geht es um Anspruch auf Schadensersatz.

[TigerLilly]

Und um wieder zum Ausgangspunkt zurückzukommen: Warum der VA abgesagt hat, ist für mich nicht relevant. Es mag für ihn relevant sein, wegen versicherung, Schadenersatz etc, aber da er den zwischn ihm und mir geschlossenen vertrag nicht erfüllt, muss er mir mein geld zurückgeben. Eine verschiebung kann, muss ich aber nicht akzeptieren.

[Delphi.Narium]

Zitat:

Zitat von Frühlingsrolle (Beitrag 1461631)

Liebe Freunde der Sonne.
Wenn Covid-19 als Pandemie - laut neuerer Definition - eingestuft wird, dann ist nach dieser Definition auch eine Influenza, Bronchitis, Aids ... als Pandemie in diesem Augenblick gegeben.
D.h. das nach zitierter Rechtslage auch die Grippe und diverse Geschlechtskrankheiten als höhere Gewalt vorliegen. Richtig?!
Merkt ihr überhaupt, wie absurd das klingt?
Und nochmal: Das Covid-19 hat uns nicht dazu verdammt, daheim zu bleiben und Events abzusagen, wohl aber jene Maßnahmen der Politik, die unverhältnismäßig darauf Einfluss nahmen und nehmen.

In einem stimme ich euch zu: Jede Meinung muss gehört werden. Man darf der Meinung zustimmen oder sie ablehnen aber niemals verbieten.
Denn so verhält sich niemand, der vorgibt, weltoffen und tolerant zu sein.
Beleidigungen sind ein No-Go und wie man sieht, auch nicht gegeben

Nach zitierter Rechtslage hat niemand die Grippe, Geschlechtskrankheiten ... als Pandemie eingestuft.

Solange das nicht seitens der WHO (oder sonstwem dazu autorisierten) passiert, fallen sie nicht darunter.

Wenn eine Grippe sich zu den Dimensionen der spanischen Grippe von 1918 ausweitet, so kann sie aber durchaus zu einer Pandemie werden.

Meiner Meinung nach darf man aber durchaus zwischen Meinung und Falschmeldung unterscheiden. Nicht jede Falschmeldung muss als Meinung hingenommen werden.

Für die Threaderstellerin ist es von Belang, dass Covid19 zur Pandemie erklärt wurde und dass festgestellt wurde, dass es sich hierbei (und auch bei den von den Regierungen getroffenen Maßnahmen) um höhere Gewalt handelt.

Man mag damit einverstanden sein oder auch nicht.
Hier zählen halt momentan die geschaffenen Fakten und nicht, ob man sie für sinnvoll hält.

2 * 2 = 5, das ist meine Meinung, ich erwarte, dass das als richtig hingenommen wird. Beweis siehe u. a. hier ;-)

Zitat:

Zitat von TigerLilly

Und um wieder zum Ausgangspunkt zurückzukommen: Warum der VA abgesagt hat, ist für mich nicht relevant. Es mag für ihn relevant sein, wegen versicherung, Schadenersatz etc, aber da er den zwischn ihm und mir geschlossenen vertrag nicht erfüllt, muss er mir mein geld zurückgeben. Eine verschiebung kann, muss ich aber nicht akzeptieren.

Exakt so ist es.

[edit]
Artikel zum Thema https://www.n-tv.de/ratgeber/Gutsche...e21701812.html

Meine Meinung:

Eigentlich muss der Seminarveranstalter das Geld zurückgeben, da er siner Leistungspflicht, seinerseits der Vertragserfüllung nicht nachkommt.

Es mag angehen, dass er zu gegebener Zeit einen Ersatz anbietet und deshalb z. B. einen neuen Termin vorschlägt und um Stundung der bereits gezahlten Gebühren bitte, aber kann sicherlich nicht einfach einen anderen Termin vorschlagen, den man dann wahrzunehmen hat. Zur Zeit ist es sowieso noch nicht seriös möglich, für die Zukunft klare und erfüllbare Termine abzustimmen, da nicht absehbar ist, wielange die derzeitige Situation noch bestehen bleibt.

Was für Reiseveranstalter, Fitnessstudios ... gilt, gilt analog für alle Anbieter.

[Delphi.Narium]

Es geht nicht um die Zahl der Länder, es geht darum, ob man mit den momentanen Mitteln eine explosionsartige Ausbreitung verhindern kann oder nicht.

Ja, es gibt die Grippe, ja, es werden viele Menschen krank, ja es sterben viele Menschen an den Folgen der Grippe.
Aber man kann die Grippe auch behandeln, man kann sich impfen lassen.

Momentan ist es (aus wissenschaflicher und / oder politischer Sicht) nicht möglich, ohne die (restriktiven) Maßnahmen, eine unkontrollierte Ausbreitung des Virus zu verhindern. Und es ist nicht möglich die Menschen, die sich infiziert haben und erkranken, zu behandeln. Man kann nur hoffen, dass sie die Krankheit überstehen, dabei kann man eventuell Zugabe von Sauerstoff in die Atemluft, per Beatmung ... helfen. Aber sicher ist nicht, dass irgendwas hilft.

Wenn Du weiter diskutieren willst, schreib' das bitte in dem anderen Thread, hier weichen wir zu sehr vom Thema ab.
Im anderen Thread können wir ja schauen, ob wir irgendwann zu einer gemeinsamen Schicht der Dinge kommen können.

[TiGü]

Zitat:

Zitat von Frühlingsrolle (Beitrag 1461639)

Du willst mir sagen, dass wir in diesem Augenblick KEINE Influenza Pandemie haben?
Also ist demnach der eine Erreger NICHT in mehr als zwei Ländern oder Kontinenten vertreten und hat NICHT massenweise Menschen angesteckt?

Es steht dir völlig frei ein wenig Bildung zu genießen und in einen seriösen On- oder Offline-Lexikon deiner Wahl die genaue Definition einer "Pandemie" nachzuschlagen.

Ansonsten:

Zitat:

Die Grippewelle der Saison 2019/20 endete nach Definition der Arbeitsgemeinschaft Influenza mit der 12. KW 2020. Die Influenza-Aktivität liegt im Bereich der Hintergrund-Aktivität und nimmt weiter ab.

https://influenza.rki.de/

Zitat:

Das Ende der auf Bevölkerungsebene messbaren Grippewelle scheint erreicht zu sein.

https://grippeweb.rki.de/

Wäre natürlich geil, wenn du Influenza und COVID-19 nicht immer einen Topf schmeißen würdest, aber da habe ich keine Hoffnung mehr.

[Delphi.Narium]

@TiGü

Frei nach diesem Motto?

"Was hilft mir Bildung, wenn sie nicht in mein Weltbild passt?" ;-)

Was kümmern uns die Fakten, wenn wir eine Meinung haben?

[Daniel]

Ich mache an der Stelle tatsächlich mal zu, da der spätere Verlauf dieser Diskussion zur Beantwortung der ursprünglichen Frage nur wenig beizutragen vermag.
Grundsätzlich ist es wünschenswert, sich vor dem Absenden eines Beitrages selbst die Frage zu stellen, ob dieser Beitrag zur Beantwortung der Frage geeignet ist oder es vielmehr um das propagieren der eigenen Meinung geht. Nicht alles, was in einer gesprochenen Diskussion funktioniert, wie z.B. das springen zwischen Themen, funktioniert auch in der Schriftform in Foren. Hier muss ich drauf drängen, dass der Diskussionsverlauf wenigstens halbwegs beim Thema bleibt.