AntMe und Co... Delphi Developer Game?

[Mavarik]

Hallo Zusammen!

Der Thread hat mich auf eine Idee gebracht...

Doch bleiben wir erst mal bei dem AntMe Beispiel:

Da gibt es einen Projekt-Rumpf und man kann eine DLL erzeugen um die Ameisen zu steuern. Ich würde aber
nie eine Fremde DLL auf meinem Rechner ausführen (dieser Art), wenn ich nicht den Source haben... Vielleicht wird meine Registry per REST verschickt, jeden mal, wenn eine Ameise sich bewegen soll... Tür und Tor für böse Leute...

Und gegen einander zu spielen wäre auch nett...

Also die Idee:

Ein schlanker Client den jeder lokal erzeugen kann... (Source)
Dieser kommuniziert mit einem Server...
Hier können sich alle einloggen und gegen einander spielen...

Hätte jemand Lust so etwas zu programmieren? Als DP-User-Projekt?

Nur ne Idee...

Mavarik :coder:

[Neutral General]

Sowas in der Art habe ich schon länger im Kopf. Bin also generell interessiert :)
(Kann allerdings nur mit Delphi 2010 dienen :| )

[Benedikt Magnus]

Sehr interessante Idee! Ich wäre ebenfalls nicht abgeneigt! :)

[Mavarik]

Zitat:

Zitat von Neutral General (Beitrag 1345156)

(Kann allerdings nur mit Delphi 2010 dienen :| )

Soll ja nicht so kompliziert werden... So nach dem Motto...

Schritt 1
Definition was soll passieren
- Panzer / Spähwagen / Raketenwerfer / Geschütze
- oder doch "Kindgerechter"?

Schritt 2
2D View Draufsicht um es am Anfang einfach zu halten..

Schritt 3
ISO 2.5D Tiles?

Das ist alles mit Delphi 6 zu machen...

Der Rest sind Klassen und Records die per HTTP (REST) zum Server geschoben werden...

Falls wir doch an einen Punkt kommen wo ein neueres Delphi gebraucht wird, kann man diese Teile ggf. noch in eine DLL aus lagern...

[Neutral General]

Bei Delphi 6 müsste man aber bei der Programmierung z.B. auf Generics verzichten.
Delphi 2010 hat andere kleinere nette Sachen noch nicht ;)
U.a. kein Firemonkey und dementsprechend keine "Unitnamen mit Punkten"

Ich denke Kindgerechter muss es nicht sein. 2D Panzer o.ä. ohne Blut sollte auch noch für 12-jährige in Ordnung sein
und dass jemand früher anfängt zu Programmieren ist eher die Ausnahme.

[BUG]

Die Server-Idee ist dann ein Problem wenn niemand gleichzeitig online ist. Man musste wohl so eine Art Matchmaking organisieren.
Vielleicht wäre eine Scriptsprache geeigneter. Core War ist ein Beispiel wie man so etwas aufziehen kann, man könnte ja auf eine pascalige Script-Engine hier aus dem Forum aufsetzen.


Ansonsten würde ich ein Text-basiertes Protokoll bevorzugen, das erleichtert das Debugging und man ist offen auch in anderen Sprachen einfach Erweiterungen zu schreiben.

[Mavarik]

Zitat:

Zitat von Neutral General (Beitrag 1345163)

Bei Delphi 6 müsste man aber bei der Programmierung z.B. auf Generics verzichten.

Alles kleiner als XE6 macht "mir" schon Probleme wegen fehlender TPL...Aber das ist leiden auf hohem Niveau.

Aber wie gesagt - zur Not - ne DLL...

Zitat:

Zitat von BUG (Beitrag 1345164)

Die Server-Idee ist dann ein Problem wenn niemand gleichzeitig online ist. Man musste wohl so eine Art Matchmaking organisieren.

Oder falls kein echter Player 1-2 Bots... (Also echte Player die auf dem Server laufen)

Damit auch keiner fuscht...

Kleines Beispiel als Denkanstoß:

- Jeder Play hat 1000 Live-Punkte
- Er kann diese Punkte verteilen auf:
a Panzer verbraucht 100 Punkte
b Geschütz verbraucht 50 Punkte
c Spähfahrzeug verbraucht 20 Punkte
d Raketenwerfer verbraucht 200 Punkte..

- Seine Verteilung muss vor Spielstart angemeldet werden (Kennt nur der Server, für eine Überprüfung)

- Innerhalb der Fahrzeuge kann er einstellen:
Für Panzer
a Geschwindigkeit: Schneller -> Weniger Gewicht -> Weniger Panzerung
b Feuerkraft : Stärker -> Mehr Gewicht -> Langsamere Feuerrate
c Reichweite : Weiter -> Kleinere Geschosse -> Weniger Feuerkraft -> Größere Streuung
insgesamt hat jedes Attribut X Punkte und die können mit den entsprechenden Einflüssen verteilt werden.
Für Spähfahrzeug
a Sichtweiter: Größer -> Schlechtere Tarnung
b Sicht Winkel: Kleiner -> Bessere Koordinaten Genauigkeit

Pro Runde kann er alle Fahrzeuge entweder
- Bewegen
- Drehen
- Schießen/Melden

Gegner werden Ihm nur die übermittelt, die auch in Sichtweite sind...

Nur mal so auf die schnelle zusammen geschrieben! :stupid:

[Neutral General]

Hört sich doch schon ganz gut an. Müsste man natürlich alles nochmal genau durchgehen und ausprobieren.

[Mavarik]

Zitat:

Zitat von Neutral General (Beitrag 1345242)

ausprobieren.

War ja nur erstmal eine Idee... Es existiert ja noch nix... (Außer einer unfertigen 2.5D Routine)

:stupid:

[Neutral General]

Ist mir schon klar ;)
Aber wenn es mehr als eine Idee wird und man soweit ist muss man halt ausprobieren ;)

Die Frage ist jetzt halt ob bzw. wie es weiter geht.

[Mavarik]

Zitat:

Zitat von Neutral General (Beitrag 1345245)

Die Frage ist jetzt halt ob bzw. wie es weiter geht.

Gute Frage!

Also eigentlich habe ich keine Zeit... (Wie wahrscheinlich keiner)
Aber ich hasse es Ideen im Kopf zu haben, die ich nicht los werden kann...

Muss ja nicht morgen fertig sein.

Also

@Benedikt Magnus
@Neutral General
@BUG

Seit Ihr dabei? Oder noch jemand?

Folgende Fragen:
1. Wer kann was?
2. Bleiben wir bei der Panzer Idee? Oder setzen wir als Übung erstmal die Ameisen auf?

Ich würde eine Repo-Aufsetzen und den Server, sowie die Kommunikation programmieren.

Auch wenn für Schritt 1 noch keine Grafik nötig ist... Kann jemand mit 3D-Max oder Blender die 3D Modelle erzeugen? Das ist nicht so mein Ding... Dann ist es einfacher die Richtungen als 2.5D Grafiken zu erstellen...

Wie würde Nr. 5 sagen: "Brauche Input..." Skypen?

Mavarik

[Neutral General]

Zitat:

Zitat von Mavarik (Beitrag 1345255)

Also eigentlich habe ich keine Zeit... (Wie wahrscheinlich keiner)

:mrgreen:

Zitat:

Zitat von Mavarik (Beitrag 1345255)

Folgende Fragen:
1. Wer kann was?
2. Bleiben wir bei der Panzer Idee? Oder setzen wir als Übung erstmal die Ameisen auf?

Ich würde eine Repo-Aufsetzen und den Server, sowie die Kommunikation programmieren.

Auch wenn für Schritt 1 noch keine Grafik nötig ist... Kann jemand mit 3D-Max oder Blender die 3D Modelle erzeugen? Das ist nicht so mein Ding... Dann ist es einfacher die Richtungen als 2.5D Grafiken zu erstellen...

Also ich wäre schon für die Panzer Idee (oder zumindest etwas ähnliches). Kann mir bei Ameisen keinen Multiplayer vorstellen :gruebel:

Ich bin generell (nur) ein Programmierer. Um welchen Teil des Codes ich mich kümmere ist mir eigentlich egal.
Die Frage ist wie wir aufteilen. Macht einer (du) die ganze Kommunikation (Server + Client) oder macht jmd. den serverseitigen Teil und jmd. anderes den clientseitigen?
Was 3D Modelle angeht reichen meine Fähigkeiten höchstens für Platzhaltermodelle. (Wertung: 5/100)
(Sprich: Ich müsste mich quasi auch erst einarbeiten)

Ich hätte einen V-Server auf dem der Server oder/und ein Repo Platz hätten falls da Interesse besteht.

[Benedikt Magnus]

Zu 1.: Ich bin langjähriger Hobbyprogrammierer (:-D), dafür aber Student mit etwas mehr Zeit.
Welche Art von Code ist mir eigentlich auch recht egal, ich habe mich mit sehr vielem schon intensiver beschäftigt. Für ein solches Projekt müsste alles dabei sein. Nur Grafiken zu erstellen könnte sich bei mir auch als etwas schwierig erweisen...

Zu 2.: Ich fand die Ameisenidee schon interessanter als Panzer. Und der Mehrspieler in AntMe besteht ja darin, dass die bessere KI programmiert werden soll, um Nahrung zu finden und die Kolonie zu verteidigen. Das hätte, finde ich, etwas mehr Tiefe als ein Panzerkampf. Bin da aber offen für beides.
Zur Grafik: AntMe war früher auch nur 2D mit einer Draufsicht von oben und eigentlich war das vollkommen ausreichend. Zumal es Programmieranfängern den Umgang auch einfacher gestalten könnte als 3D.

[Neutral General]

Stimmt man könnte bei den Ameisen einen Wettbewerb machen wer mit seiner KI bessere Ergebnisse erzielt oder man könnte vielleicht auch einen Coop-Modus machen, wo mehrere Leute möglichst lange überleben müssen mit ihrem Code (essen sammeln, bau verteidigen).
Wäre ich auch offen für, klingt eigentlich ganz cool :)

Ich denke allerdings auch dass eine 2D Draufsicht einfacher und evtl. sogar übersichtlicher wäre.

[BUG]

Zitat:

Zitat von Mavarik (Beitrag 1345255)

Seit Ihr dabei? Oder noch jemand?

Ich muss leider passen, keine Zeit :?

[Mavarik]

Zitat:

Zitat von Neutral General (Beitrag 1345263)

Ich hätte einen V-Server auf dem der Server oder/und ein Repo Platz hätten falls da Interesse besteht.

Server habe ich auch 2... Das ist nicht das Thema...Auf einem Läuft auch schon mein Plugin-fähiger REST-Server... Repo auf Bitbucket - würde ich sagen...

[Benedikt Magnus]

Zitat:

Zitat von Mavarik (Beitrag 1345269)

Server habe ich auch 2... Das ist nicht das Thema...Auf einem Läuft auch schon mein Plugin-fähiger REST-Server... Repo auf Bitbucket - würde ich sagen...

Repo auf Bitbucket klingt gut, da sind Projekte und Teams sehr einfach.
Für den Server würde ich aber, wie von BUG vorgeschlagen, auch ein textbasiertes Protokoll vorziehen. Das ist einfacher zu handhaben und kompatibler.

[Mavarik]

Zitat:

Zitat von Benedikt Magnus (Beitrag 1345271)

Für den Server würde ich aber, wie von BUG vorgeschlagen, auch ein textbasiertes Protokoll vorziehen. Das ist einfacher zu handhaben und kompatibler.

Next ist schlecht... Keine Syntax Prüfung... Abgesehen davon ist REST -> Text...

[Benedikt Magnus]

Ich dachte eher an rudimentäres TCP mit dem die Engineevents per Stringbefehle hin- und hergeschoben werden.
Jeder Spieler programmiert seinen Client, der an den Server schickt, was er macht. Der Server kontrolliert das und schickt es weiter an den anderen Client.
Wofür so weit gehen und REST einsetzen?

[Mavarik]

Zitat:

Zitat von Benedikt Magnus (Beitrag 1345276)

Wofür so weit gehen und REST einsetzen?

So weit gehen? :shock:

Weil viel einfacher....

Beispiel:

Wir haben eine Classe

Delphi-Quellcode:

TMeinZüge = Class
...
end;

Wie sende ich das, egal was drin ist

Delphi-Quellcode:

Data := TMeineZüge.ToJSON;

Ist doch viel einfacher... als ein selbst ausgedachtes Protokoll mit Strings...

[Neutral General]

Moment? Ihr wollt dass die Spieler richtige Delphi Programme schreiben müssen?
Eine integrierte Skriptsprache wäre da um einiges zugänglicher.

[Benedikt Magnus]

Delphi-Quellcode:

WriteLn(Befehl + Inhalt);

:-D

Die Kompatibilität ist bei REST so eine Sache. Mit einem Stringbefehlssatz ist das sowohl zwischen Versionen als auch mit anderen Programmiersprachen viel einfacher, als ganze Klassen zu verschicken.
Zumal: Wofür?
Wenn wir eine Ameisen- oder Panzerengine schaffen, dann wird es nur eine handvoll Events (Initialisierung, Bewegung, Interaktion und Finalisierung) geben, die der Server verwalten muss.

Aber gut, das klärt man wohl kaum zu Anfang und was sinnvoller ist, wird sich ja dann ergeben.

@Neutral General:
Ich dachte, da das von vornherein so erwähnt wurde, an ein ähnliches Konzept wie AntMe. Oder habe ich da falsch gedacht?
Also dass man eine Engine erstellt mit allem Grundlegenden, Events und Klassen und der "Programmierspieler" leitet dann seine Ameisenklasse ab und verändert, wie die Ameise auf das Sehen von Nahrung reagiert, wie es Botenstoffe freisetzt, spezialisiert seine Ameisen etc.

[Neutral General]

Zitat:

Zitat von Benedikt Magnus (Beitrag 1345279)

@Neutral General:
Ich dachte, da das von vornherein so erwähnt wurde, an ein ähnliches Konzept wie AntMe. Oder habe ich da falsch gedacht?
Also dass man eine Engine erstellt mit allem Grundlegenden, Events und Klassen und der "Programmierspieler" leitet dann seine Ameisenklasse ab und verändert, wie die Ameise auf das Sehen von Nahrung reagiert, wie es Botenstoffe freisetzt, spezialisiert seine Ameisen etc.

Ja, aber doch nicht als eigenständiges Programm. Du kannst die Panzer-/Turtle-Engine doch in der Skriptengine zur Verfügung stellen.
Wenn die Leute richtige Programme schreiben können, dann benötigen sie ne Delphi IDE (die es ja leider nicht kostenlos gibt) und vor allem kann man dann in der DLL (die man ja wahrscheinlich schreiben würde/müsste) auch Schadcode einbauen. Wenn du einen Client bereitstellst mit einer Skriptsprache inkl. der Engine dann hast du ne Sandbox und du hast auch nur das zur Verfügung was im Kontext des Spiels Sinn macht.

[Benedikt Magnus]

Zitat:

Zitat von Neutral General (Beitrag 1345281)

Ja, aber doch nicht als eigenständiges Programm. Du kannst die Panzer-/Turtle-Engine doch in der Skriptengine zur Verfügung stellen.
Wenn die Leute richtige Programme schreiben können, dann benötigen sie ne Delphi IDE (die es ja leider nicht kostenlos gibt) und vor allem kann man dann in der DLL (die man ja wahrscheinlich schreiben würde/müsste) auch Schadcode einbauen. Wenn du einen Client bereitstellst mit einer Skriptsprache inkl. der Engine dann hast du ne Sandbox und du hast auch nur das zur Verfügung was im Kontext des Spiels Sinn macht.

Die Delphi-IDE könnte Lazarus sein, wir müssten nur eine Freepascalversion anbieten.
Das Programm, das jeder erstellt, bliebe doch auf dessen Computer. Die Kommunikation mit anderen wird ja über den Server betrieben.
Sonst hast du aber Recht, Skriptsprache klingt sehr interessant. Nur wird das das Projekt nicht sehr viel komplizierter machen?

[Mavarik]

Zitat:

Zitat von Neutral General (Beitrag 1345281)

Ja, aber doch nicht als eigenständiges Programm.
...
und vor allem kann man dann in der DLL (die man ja wahrscheinlich schreiben würde/müsste) auch Schadcode einbauen.

Ich Verweise da mal auf #1

Zitat:

Zitat von Mavarik (Beitrag 1345128)

Ich würde aber
nie eine Fremde DLL auf meinem Rechner ausführen (dieser Art), wenn ich nicht den Source haben... Vielleicht wird meine Registry per REST verschickt, jeden mal, wenn eine Ameise sich bewegen soll... Tür und Tor für böse Leute...

Und gegen einander zu spielen wäre auch nett...

Also die Idee:

Ein schlanker Client den jeder lokal erzeugen kann... (Source)
Dieser kommuniziert mit einem Server...
Hier können sich alle einloggen und gegen einander spielen...

Daher ja die Idee einen Server zwischen zu schalten... Somit muss keiner seine Daten/Source raus geben...

[Mavarik]

Ohh. Großer Denkfehler...

Wenn wir die Daten übertragen, kann der Client natürlich alle Daten einsehen...

Beispiel:
Position von Panzer XY oder Zuckerberg ist (700,800);

Was soll verhindern, dass dies Information einfach von allen Panzern oder Ameisen benutzt wird...

[BUG]

Zitat:

Zitat von Mavarik (Beitrag 1345286)

Was soll verhindern, dass dies Information einfach von allen Panzern oder Ameisen benutzt wird...

Es gibt eine Simulationsphase und eine Aufzeichnung. Während der Simulation hat man sowas wie "Nebel des Krieges" / "Fog of War". Nicht sichtbare Informationen werden nicht vom Server übertragen. Erst in der Aufzeichnung kann man sehen was der andere gemacht hat.

[Benedikt Magnus]

Zitat:

Zitat von Mavarik (Beitrag 1345286)

Ohh. Großer Denkfehler...

Wenn wir die Daten übertragen, kann der Client natürlich alle Daten einsehen...

Beispiel:
Position von Panzer XY oder Zuckerberg ist (700,800);

Was soll verhindern, dass dies Information einfach von allen Panzern oder Ameisen benutzt wird...

Hm, stimmt. Ich hatte zuerst an Events gedacht, wie bei Onlinespielen. Aber sobald der Client die Information über etwas bekommt, kann er sie ja missbrauchen.
Ich glaube nicht, dass sich da was machen lässt. Daher sollten wir uns hier die Frage stellen:
Soll das Ganze mehr in Richtung Lernspiel/Programmierung gehen (also eher wie AntMe) oder eher in Richtung Wettkampf durch Programmierung?
Beim Ersteren könnten wir die Serversache erst einmal außer Acht lassen und sagen: "Gibt kein Ranking oder sonstwas, setzen wir auf Vertrauen, Betrug bringt sowieso nichts. Vermutlich spielen auch eher Bekannte/Freunde zusammen."
Bei Zweiterem wäre meine Meinung, dass wir Delphi als Skriptsprache bräuchten; oder gleich ein Spiel programmieren...

@BUG:
Ja, das war auch mein erster Gedanke, wie bei Spielen. Nur wenn wir von einem bösen Client ausgehen: Sobald er einmla einen Zuckerberg gefunden hat, kann er all seine Ameisen dorthin schicken, ohne auf irgendeine Duftmarkierungsmechanik zu setzen. Dafür müssten wir das ganze Konzept nochmal überdenken oder andere Funktionen wählen (mehr Richtung Panzerspiel).

[Mavarik]

Zitat:

Zitat von Benedikt Magnus (Beitrag 1345289)

Beim Ersteren könnten wir die Serversache erst einmal außer Acht lassen und sagen: "Gibt kein Ranking oder sonstwas, setzen wir auf Vertrauen, Betrug bringt sowieso nichts. Vermutlich spielen auch eher Bekannte/Freunde zusammen."

Klar brauchen wir einen Server... Woher sollen den sonst die Gegner-Daten kommen?

Wobei das bei den Ameisen blöde ist, wenn man alle Daten zur Verfügung hat, bei den Panzern ist es egal, die haben Funk und teilen sich gegenseitig mit wo was steht...

[Memnarch]

Zitat:

Zitat von Benedikt Magnus (Beitrag 1345289)

@BUG:
Ja, das war auch mein erster Gedanke, wie bei Spielen. Nur wenn wir von einem bösen Client ausgehen: Sobald er einmla einen Zuckerberg gefunden hat, kann er all seine Ameisen dorthin schicken, ohne auf irgendeine Duftmarkierungsmechanik zu setzen. Dafür müssten wir das ganze Konzept nochmal überdenken oder andere Funktionen wählen (mehr Richtung Panzerspiel).

Wäre halt an diser stelle die Frage wie du die Ameisen kontrollieren können sollst. So wäre z.B. das ganze eher verkraftbar:

Ich programmiere mir ne ScouterAmeise. Wenn die was findet, finden die '?'. Wenn sie es zur basis schafft, wird aus dem '?' dann der entsprechende fund.

EDIT: so muss diese halt auch heile daheim ankommen. Optional kann eine Ameise einer anderen das '?' geben.

EDIT2: Wenns ein normales strategiespiel wäre, könnte man auch einfach nur einen scout losschicken und bei Zuckerfund alles draufstürzen lassen ;).

[Mavarik]

Auf die Schnelle - Game-Grafik ist nicht so mein Ding...

[Mavarik]

Kleines Testprogramm...

4 Panzer fahren automatisch...
1 Panzer kann mit der Maus gesteuert werden...

Links Feuer
Rechts fahre zur Position
Mausrad Zoom (WIP)

Mavarik :coder:

[Mavarik]

14 Downloads und kein einziger Kommentar?

[Neutral General]

Das ist ja ganz nett, aber das hat jetzt nicht wirklich was gebracht :mrgreen: ;)

[Mavarik]

Zitat:

Zitat von Neutral General (Beitrag 1345416)

Das ist ja ganz nett, aber das hat jetzt nicht wirklich was gebracht :mrgreen: ;)

Was soll es den "bringen"?

[Neutral General]

Zitat:

Zitat von Mavarik (Beitrag 1345438)

Zitat:

Zitat von Neutral General (Beitrag 1345416)

Das ist ja ganz nett, aber das hat jetzt nicht wirklich was gebracht :mrgreen: ;)

Was soll es den "bringen"?

Naja du hast es doch programmiert, sag du es mir ;)
Ich meine nur dass uns dieses Programm (jetzt) nicht weiterhilft.
Wenn das Spiel entwickelt werden soll muss erstmal richtig drüber geredet werden.

[Mavarik]

Zitat:

Zitat von Neutral General (Beitrag 1345445)

Wenn das Spiel entwickelt werden soll muss erstmal richtig drüber geredet werden.

Dann rede doch mal richtig!

Bei mir hat sich keiner per Skype gemeldet und auch sonst hab ich noch kein Input bekommen... Müssen wir uns erst ums Feuer versammeln und ne Developer-Pfeife rauchen?

[Mavarik]

Zitat:

Zitat von Mavarik (Beitrag 1345460)

Zitat:

Zitat von Neutral General (Beitrag 1345445)

Wenn das Spiel entwickelt werden soll muss erstmal richtig drüber geredet werden.

Dann rede doch mal richtig!

Hmm kommt noch was?

[Neutral General]

Momentan eher nicht, sorry.
Mir fehlt dazu momentan sowohl die Zeit als auch die notwendige Motivation :|

[Mavarik]

Zitat:

Zitat von Neutral General (Beitrag 1345718)

Mir fehlt dazu momentan sowohl die Zeit als auch die notwendige Motivation :|

Alles klar, aber Hauptsache erstmal mit diskutieren...