Auswirkung der Einführeung von WPF durch Microsoft

[yogie]

Hallo zusammen,

aus diversen Quellen ist zu erfahren, dass MS die MFC (microsoft foundation classes) zugunsten von WPF (windows presentation foundation) aufgeben will. Hat das eigentlich (jetzt oder später) dann auch Auswirkungen auf Delphi ?

[Union]

Ausser auf Delphi 8 wohl auf keine mir bekannte und künftige Version. Es wird entweder direkt mit der Windows-API gearbeitet (VCL) oder die Oberfläche wird als Image komplett gerendert und das OS-Verhalten simuliert (FMX).

[Namenloser]

WPF ist inzwischen doch schon wieder Schnee von gestern. Aktuell ist WinRT mit HTML5 das neue heiße Ding. Meine Prognose: Wird in ein paar Jahren auch keiner mehr drüber reden, genau wie bei WPF und WinForms zuvor, während es die gute alte WinAPI dann immer noch geben wird. ;)

MFC ist nur ein Wrapper für die WinAPI (wie die VCL), auf Delphi hat das genau gar keine Auswirkungen, wenn die nicht mehr weiterentwickelt wird. Wird inzwischen wahrscheinlich auch einfach ausgereift sein, weshalb es schlicht keinen Grund gibt, da noch weiterzuentwickeln. Die bestehende MFC verschwindet dadurch ja nicht. Und die WinAPI schon gar nicht.

[Romiox]

Zitat:

Zitat von Namenloser (Beitrag 1308674)

WPF ist inzwischen doch schon wieder Schnee von gestern. Aktuell ist WinRT mit HTML5 das neue heiße Ding. Meine Prognose: Wird in ein paar Jahren auch keiner mehr drüber reden, genau wie bei WPF und WinForms zuvor, während es die gute alte WinAPI dann immer noch geben wird. ;)

Das würde ich jetzt so nicht unterschreiben. Nicht WinRT ist neu und heiß, sondern die Universal Apps - und die lassen sich sowohl in JS/HTML5 als auch in C#/XAML entwickeln. Außerdem sind letztere auch Desktop-tauglich, da nicht mehr per-se fullscreen. Auch wird XAML bspw. mit Xamarin für Cross-Platform Mobile Development verwendet, insb. für Xamarin.Forms (geil!). Alles in allem würde ich WPF damit noch nicht den "deceased"-Stempel verpassen, bzw. zumindest XAML nicht. WPF selber sehe ich etwas kritischer, weil es ein sehr komplexes Konstrukt ist, wenn man tatsächlich strikt im MVVM Muster entiwckelt (schon jemand Erfahrung mit AttachedProperties uns solchen intuitiven Dingen?) Andererseits wird man von einer sauberen Abstraktion auch mit genialer Flexibilität belohnt (Merkt man, dass ich WPF total super finde? ;) )

[yogie]

... erstmal Danke für Eure Ausführungen.

Hintergrund ist ein möglicherweise geplantes Update bei meinem Arbeitgeber.
Da muß ein ca. 200000 Zeilen Delphi 6 Programm modernisiert werden.
Ich versuche mich da in jeder Hinsicht vorab zu informieren, da die
Modernisierung wohl für die nächsten paar Jahre Bestand haben muß.

[Bernhard Geyer]

Definiere Modernisieren!

Modernisieren kann von "muss schöner aussehen" wo evtl. ein Update auf XE 8 + Einsatz von Themes reicht bis "sollte als Webanwendung laufen" wo man vermutlich alles wegschmeißt und sich überlegt ob man mit Java/.NET/(nur der vollständigkeithalber) PHP die Anwendung neue Entwickelt.

[yogie]

Modernisieren heißt in disem Fall weg von Delphi 6. Das macht bei mir unter WIN7 bzw. WIN8
merkwürdige Dinge. Eine Anwendung im Browser ist (wohl erstmal) nicht geplant.

[sh17]

Jetzt kann man sich überlegen, was eher wegfällt: Win32/Win64 oder WPF und wie hoch der Aufwand ist zur ein oder anderen Seite. Wenn .NET, dann würde ich gleich zur Universal App greifen

[Uwe Raabe]

Der Vorteil bei einer Portierung von Delphi 6 auf eine aktuelle Delphi Version (z.B. XE8) ist natürlich, daß der Source weitestgehend übernommen und im laufenden Betrieb refaktorisiert und verbessert werden kann. Gerade wenn ständig an dem Programm gearbeitet wird ist das ein unschätzbarer Vorteil.

Vor einem Umstieg auf ein komplett anderes System sollte man sich gut überlegen wie lange man wohl brauchen wird, um diese 200000 Zeilen Delphi-Code in das neue Ziel zu überführen. Ist irgendwo im Detail beschreiben, was diese Zeilen aktuell genau tun? Oder gibt es jemanden, der das aufschreiben könnte - also quasi ein Lastenheft erstellen, das als Basis für eine Neuprogrammierung brauchbar ist und alle Grenzfälle abdeckt? Meine Erfahrung zeigt, daß dies eigentlich eher selten der Fall ist.

In den Fällen, wo solche Aufgaben an mich herangetragen wurden, war die Umstellung meistens schon fertig, bevor die Kollegen der C#- und Java-Fraktionen überhaupt eine belastbare Aufwandsschätzung abgeben konnten.

[yogie]

@Uwe Raabe
... ja so jemanden gibt es durchaus :), das Programm ist von mir selber im
Laufe der letzten Jahre entwickelt und immer mehr erweitert worden.

Ich persönlich würde natürlich bei Delphi bleben wollen, aber ich muß auch
Alternativen und ihre Konsequenzen aufzeigen. Das Ganze bekommt noch
etwas mehr Dynamik, durch die Tatsache, daß ich in wenigen Jahren
mein Arbeitsleben beenden werden. Und dann muß das Programm (und es ist
nicht nur diesese eine große Programm) weiter gepflegt werden.

Gibt es eigentlich irgendwo Abschätzungen über den Aufwand einer
Umstellung z.B. auf C#, so in der Art x Stunden pro 1000 Zeilen Programmcode?

[Phoenix]

Es gibt Statistiken die besagen ein Entwickler schafft über den Lebenszyklus einer Anwendung im Schnitt 10 Zeilen (Production) Code / Tag. Jetzt das große ABER: Das gilt wie gesagt im Schnitt über den Lebenszyklus der Anwendung. Am Anfang ist es mehr, das nimmt dann gegen später immer mehr ab.

Ich würde für die Init-Phase eines reboots grob mit 100 LOC / Tag rechnen.

Dann gibt es da noch einen einzukalkulierenden Faktor: Pascal ist eine Sprache die sehr sprechend ist. Man braucht da gegenüber C# ein paar Zeilen mehr Code. Zudem bietet .NET an bestimmten Bereichen (z.B. ORM) mehr, das man mit weniger Code nutzen kann und nicht selber schreiben muss.

Ich würde grob einen Faktor von 0.7 ansetzen, was aus einer 200.000 Zeilen Delphi-Anwendung vermutlich grob eine 140.000 Zeilen C#-Anwendung macht.

Will heissen 140.000 / 100 LOC/Tag macht ca. 1400 Entwicklertage (bzw. 5,6 Personenjahre) Aufwand für einen kompletten Re-Write in .NET (Java ist da aber ähnlich).

So aus dem Bauch raus.

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von Phoenix (Beitrag 1308723)

Es gibt Statistiken die besagen ein Entwickler schafft über den Lebenszyklus einer Anwendung im Schnitt 10 Zeilen (Production) Code / Tag.

...
<snip>
...

Will heissen 140.000 / 100 LOC/Tag macht ca. 1400 Entwicklertage (bzw. 5,6 Personenjahre) Aufwand für einen kompletten Re-Write in .NET (Java ist da aber ähnlich).

An solchen Statistiken bin ich immer sehr interessiert. Kannst du eine Quelle nennen - abgesehen von deinem Bauch für den zweiten Teil?

[sh17]

Aus beschriebenen Aufwand von Phoenix würde ich dann folgendes machen: Wenn sich niemand findet (Du ausgenommen),
der das gleich mit einer anderen Plattform neu entwickelt, würde ich das ganze mit einem aktuellen Delphi nochmal
frisch machen, dann kommt man nochmal gut 10 Jahre mit hin. Genug Zeit, um sich nach Alternativen umzuschauen oder
über eine Neuentwicklung schlau zu machen.

[Phoenix]

Zitat:

Zitat von Uwe Raabe (Beitrag 1308725)

An solchen Statistiken bin ich immer sehr interessiert. Kannst du eine Quelle nennen - abgesehen von deinem Bauch für den zweiten Teil?

Jupp: http://www.amazon.de/Mythical-Man-Mo...ical+man+month

Das ganze ergibt sich im Summe grob daraus, das man wenn man Code produziert meist recht viel produziert (deswegen ist der Wert gefühlt viel höher), aber dann wieder Tagelang Bugs jagt ohne eine einzelne Zeile zu produzieren, Doku schreibt, etwas nachzieht, etwas ausprobiert, etwas lernt, code refactored (gibt meist minus-Zeilen :) ) etc. und das sind über einen größeren Zeitraum eben am Ende sehr viele Tage an denen da was sehr kleines nahe bei 0 oder ggf. sogar kleiner steht und die ziehen den Schnitt gewaltig runter.

[Bernhard Geyer]

Zitat:

Zitat von yogie (Beitrag 1308713)

Modernisieren heißt in disem Fall weg von Delphi 6. Das macht bei mir unter WIN7 bzw. WIN8
merkwürdige Dinge

Also bei uns läuft D6 noch super unter Win7/8. Einzig nicht unter C:\Programme installiert und DEP-Ausnahme für IDE/Compiler definiert.

Zitat:

Zitat von yogie (Beitrag 1308713)

Eine Anwendung im Browser ist (wohl erstmal) nicht geplant.

Dann sollte man eine Reimplementierung nur um der Reimplementierung willen nicht machen.
Da sind schon ganz andere gescheidert (u.a. MS mit Vista wo vieles unter .NET neu entwickelt werden sollte bis jemand die (Projekt-)Reisleine gezogen hat).

[Mavarik]

Neu auf eine andere Sprache um zu stellen ist ja nicht nur der einfache Code-Rewrite...
ggf. kann man die neue Sprache noch nicht so aus dem FF und ggf. will man auch Teile umprogrammieren.

100 LOC/Tag - Kann man auch nicht Pauschal sagen... Da halte ich gar nix von.

D6 -> XE8 kann je nach Code schon aufwendig genug sein.

Und was möchte man noch gerne machen?
- Umstellen auf MVVM
- Umstellen auf FMX
- Umstellen auf einen neue Datenbank
- weg von Komponente XY
- Nutzen der "Parallel Library"

Kann ich ggf. einfach meine Logic aus D6 in eine DLL verschieben und muss nur Teile neu machen?

Viele Faktoren...

Mavarik

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von Phoenix (Beitrag 1308728)

Zitat:

Zitat von Uwe Raabe (Beitrag 1308725)

An solchen Statistiken bin ich immer sehr interessiert. Kannst du eine Quelle nennen - abgesehen von deinem Bauch für den zweiten Teil?

Jupp: http://www.amazon.de/Mythical-Man-Mo...ical+man+month

Ja, der Schinken steht hier auch noch im Regal. Muss ich mal wieder lesen. Code Complete von Steve McConnel ist auch ein Füllhorn an Informationen dieser Art.

[yogie]

Danke für alle Beiträge, damit habe ich schon mal Material für meine Argumentation.