Delphi XE-Programm auf Windows 98 ?

[baumina]

Gibt es einen Trick um ein Delphi-XE-Programm auf Windows 98 zu laufen zu kriegen?

[Sherlock]

Der größte Trick ist zu sagen, was denn für Fehlermeldungen kommen. Dann kann man versuchen herauszufinden, was denn das eigentliche Problem ist.
Die einfachste Lösung ist aber immer noch, wahrlich veraltetete Systeme einfach mal von der Liste der unterstützten Versionen zu streichen.

Sherlock

[jaenicke]

Nein, gibt es nicht. Dafür kannst du maximal Delphi 2007 nutzen, evtl. muss es noch älter sein.

Alle Unicodeversionen gehen jedenfalls definitiv nicht.

[Sherlock]

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1259283)

Nein, gibt es nicht. Dafür kannst du maximal Delphi 2007 nutzen, evtl. muss es noch älter sein.

Alle Unicodeversionen gehen jedenfalls definitiv nicht.

Und wenn man nur AnsiStrings und -zeichen verwendet?

Sherlock

[DeddyH]

Dürfte auch nicht funktionieren, da die Komponenten intern ja mit Unicode arbeiten und die API-Aufrufe auch die W-Varianten verwenden, sofern vorhanden.

[jaenicke]

Siehe FAQ:
http://www.embarcadero.com/de/produc...sked-questions

Zitat:

Wegen der Verwendung von Unicode als Standard-String-Typ können Anwendungen, die mit Delphi 2009 oder später erstellt wurden, nicht auf Windows 98, 95 und ME ausgeführt werden. Diese Betriebssysteme unterstützen keine Unicode-Strings, ihre Unterstützung wurde von Microsoft eingestellt.

Mit Delphi 2009-XE2 und der VCL entwickelte Anwendungen lassen sich auf Windows 2000 und später ausführen. Anwendungen, die mit Delphi XE3-XE5 erstellt wurden, können unter Windows XP oder später ausgeführt werden. Mit Delphi XE6 entwickelte Anwendungen lassen sich unter Windows Vista oder später ausführen. Diese sollten auch problemlos unter XP laufen (inoffiziell).

[p80286]

Zitat:

Zitat von baumina (Beitrag 1259273)

Gibt es einen Trick um ein Delphi-XE-Programm auf Windows 98 zu laufen zu kriegen?

Wohl kaum, Du müßtest alle API-Aufrufe meiden, die neuere OS versionen vorraussetzen.

(ich denke Unicode könnte man mit Ansistring ausbremsen!?)

Die einfachste Methode wäre wohl, den Source an D7 zu übergeben.

Gruß
K-H

[baumina]

Danke für eure Antworten, ich habs befürchtet.

Ja, mit Delphi 2007 läuft das Programm auf Windows 98.

Ich hatte mir die Mühe gemacht alles auf XE zu portieren.

Jetzt muss ich mir wohl überlegen wie ich das mit dem einen Windows 98-Rechner löse.

[Sherlock]

Klare Kosten/Nutzen Rechnung. Brauchst du den 98er wirklich? Unbedingt? Ganz ehrlich? Wenn ja, dann saurer Apfel, wenn nein, dann fröhliche Glückseeligkeit.

Sherlock

[cdhm]

Es gibt Gründe, Windows 98 einzusetzen. Wir steuern Produktionsmaschinen, über denen ein Laser hängt, der die Position anzeigt wo der Bediener das Rohmaterial hinzulegen hat. Etliche dieser Laser werden über eine ISA-Karte angesteuert, die über einen Interupt (Int 81hex) ihre Daten erwarten. Das geht aber ab NT nicht mehr: das geht nur unter DOS und die DOS-Aufsätze 95/98/ME.

So und jetzt kommt's: so ein Laser kostet ab 20.000 Euro aufwärts. Wenn man diese Dinosaurier durch neue Hardware ersetzen möchte, dann ist der Laser nacher mehr Wert als die gesamte Produktionsstraße. Das kann ich den Kunden nicht vermitteln.

Meine Lösung: ich stelle noch einen zweiten PC mit Win-XP oder Win-7 hin und steuere die alte Kiste über eine serielle Schnittstelle! Ja, manchmal wird man halt gezwungen durch die Brust ins Auge zu gehen.

[Phoenix]

Ah, alte Hardware. Eine Herausforderung ;-)

Schau Dir mal das Beispiel hier an: http://hackaday.com/2010/06/09/resur...-isa-hardware/

Mit einem Arduino-Board und einem ISA-Shield (z.B. IOIO müsste da gehen), solltest Du im Bereich um 20€ - 50€ 'teure' Hardware und ein bisschen Arduino-Coding in der Lage sein, eine kleine Hardware-Appliance zu basteln, die Du an moderne Rechner einfach per USB anschliessen und anprogrammieren kannst.

[Bernhard Geyer]

Zitat:

Zitat von cdhm (Beitrag 1266791)

Es gibt Gründe, Windows 98 einzusetzen. Wir steuern Produktionsmaschinen, über denen ein Laser hängt, der die Position anzeigt wo der Bediener das Rohmaterial hinzulegen hat. Etliche dieser Laser werden über eine ISA-Karte angesteuert, die über einen Interupt (Int 81hex) ihre Daten erwarten. Das geht aber ab NT nicht mehr: das geht nur unter DOS und die DOS-Aufsätze 95/98/ME.

Geht schon. Du müsstest halt die SW umschreiben/modernisieren das sie sich einfach die Spielregeln von NT hält.

Zitat:

Zitat von cdhm (Beitrag 1266791)

Meine Lösung: ich stelle noch einen zweiten PC mit Win-XP oder Win-7 hin und steuere die alte Kiste über eine serielle Schnittstelle! Ja, manchmal wird man halt gezwungen durch die Brust ins Auge zu gehen.

Ist vermutlich einfacher als sich in die nötige Programmierung für NT einzuarbeiten. Hast du eigentlich schon geschaut ob die Hersteller nicht NT-Kompatible Treiber anbieten?

[himitsu]

* die ISA-Karte anders ansteuern (siehe auch Phoenix)
http://tinyvga.com/avr-isa-vga uvw. => also z.B. an einen kleinen PC/Mikrocomputer hängen

* oder die ISA-Karte komplett ersetzen und das Kabel anders ansteuern => Schnittstellenkarte/Mikrocomputer

* oder die ISA-Karte anders ansteuern (siehe Bernhard), wobei aktuellere PCs eher selten noch einen ISA-Anschluß besitzen

[edit] die böse Seite 2

[p80286]

Zitat:

Zitat von cdhm (Beitrag 1266791)

Es gibt Gründe, Windows 98 einzusetzen. Wir steuern Produktionsmaschinen, über denen ein Laser hängt, der die Position anzeigt wo der Bediener das Rohmaterial hinzulegen hat. Etliche dieser Laser werden über eine ISA-Karte angesteuert, die über einen Interupt (Int 81hex) ihre Daten erwarten. Das geht aber ab NT nicht mehr: das geht nur unter DOS und die DOS-Aufsätze 95/98/ME.

Meine Dos-Zeiten sind schon etwas länger her, aber ist der Int$81 nicht einfach eine (Parameter-)Schnittstelle für die Programmierung?
ggf. solltest Du da mal die alte Doku wälzen.
ISA-Karte ist ja ganz gut und schön, aber wie kommen die Steuerbefehle von der Karte zum Laser?
ggf. könntest Du da Einhaken?

Gruß
K-H

[OlafSt]

Besonders spannend ist doch die Frage: Was machen die, wenn das Mainboard mal abfackelt ? Die Dinger halten auch nicht ewig und das Angebot für Mainboards mit ISA ist selbst auf EBay und Flohmärkten (auf denen ich sehr oft herumlaufe) verdammt dünn.

[Neumann]

Es gibt eine Komponente (IOPort) die zumindest mit WIN 7 32 Bit (64Bit eingeschränkt) den Zugriff auf HW-Ports ermöglicht. Vielleicht würde das helfen.

[hoika]

Hallo,

es gibt Komponenten für den direkte Portzugriff auch unter NT und drüber.
Läuft dann aber einen speziellen Treiber.

Heiko

[Helmi]

Zitat:

Zitat von OlafSt (Beitrag 1266819)

Besonders spannend ist doch die Frage: Was machen die, wenn das Mainboard mal abfackelt ? Die Dinger halten auch nicht ewig und das Angebot für Mainboards mit ISA ist selbst auf EBay und Flohmärkten (auf denen ich sehr oft herumlaufe) verdammt dünn.

Aus dem Grund sind Instandhalter vor allem in der Industrie Jäger und Sammler, schlachten alte Anlagen aus und legen sich die Komponenten auf Lager.

Auch wir (Maschinenbau) haben noch viele alte Windows95-Rechner im Umlauf (bedingt durch die verbauten Steuerungen) und ich weiss von einigen Kunden dass sie altes Material auf Vorrat horten.

Erst wenn nix mehr vorhanden ist, wird zähneknirschend die Anlage verschrottet

[relocate]

Zitat:

Zitat von Helmi (Beitrag 1266850)

Zitat:

Zitat von OlafSt (Beitrag 1266819)

Besonders spannend ist doch die Frage: Was machen die, wenn das Mainboard mal abfackelt ? Die Dinger halten auch nicht ewig und das Angebot für Mainboards mit ISA ist selbst auf EBay und Flohmärkten (auf denen ich sehr oft herumlaufe) verdammt dünn.

Aus dem Grund sind Instandhalter vor allem in der Industrie Jäger und Sammler, schlachten alte Anlagen aus und legen sich die Komponenten auf Lager.

Auch wir (Maschinenbau) haben noch viele alte Windows95-Rechner im Umlauf (bedingt durch die verbauten Steuerungen) und ich weiss von einigen Kunden dass sie altes Material auf Vorrat horten.

Erst wenn nix mehr vorhanden ist, wird zähneknirschend die Anlage verschrottet

Wir haben hier das selbe Problem, in der schönen, modernen und bunten IT Welt, wird der Bedarf für die Industrie oft vergessen. Allerdings gibt es auch spezielle Hersteller von modernen Boards mit ISA Slots: http://www.adek.com/ATX-motherboards.html, aber die Kosten. Da wir bislang auch noch mit unseren Vorräten auskommen, hatten wir noch keinen Bedarf dafür, daher weiß ich auch nicht genau wie die angesteuert werden, aber ich vermute auch mal über spezielle Treiber.

[Bernhard Geyer]

Zitat:

Zitat von relocate (Beitrag 1266867)

Wir haben hier das selbe Problem, in der schönen, modernen und bunten IT Welt, wird der Bedarf für die Industrie oft vergessen. Allerdings gibt es auch spezielle Hersteller von modernen Boards mit ISA Slots: http://www.adek.com/ATX-motherboards.html, aber die Kosten.

Deine Sätze sind ein Widerspruch. Da es Hersteller gibt die sich genau dem Problem der Lebensdauer von Alt-HW annehmen und auch jetzt noch Board anbieten heißt es das der Bedarf der Industrie eben nicht vergessen wird.
Du kannst/darfst nicht erwarten das die 0815-Boards die bei HP/Dell/Medion und Co. im Einsatz sind solche Exoten-HW noch unterstützen.
Dazu ist der Bedarf im entsprechenden Zielpublikum einfach zu gering. Oder soll Oma Lies bei kauf eines Aldi-PC 50€ mehr zahlen damit ISA, Seriell, Parllelport und Co. noch drauf sind obwohl sie eigentlich den PC nur für E-Mails und Internet braucht?

Zitat:

Zitat von relocate (Beitrag 1266867)

Da wir bislang auch noch mit unseren Vorräten auskommen, hatten wir noch keinen Bedarf dafür, daher weiß ich auch nicht genau wie die angesteuert werden, aber ich vermute auch mal über spezielle Treiber.

Wenn ihr noch genügend HW habt ist es gut. Aber ihr sollte euch jetzt schon gedanken machen wie es weiter geht wenn ihr mal keine Austasch-HW mehr habt (bzw. Abschätzen wann das sein wird).

[relocate]

Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1266875)

Zitat:

Zitat von relocate (Beitrag 1266867)

Wir haben hier das selbe Problem, in der schönen, modernen und bunten IT Welt, wird der Bedarf für die Industrie oft vergessen. Allerdings gibt es auch spezielle Hersteller von modernen Boards mit ISA Slots: http://www.adek.com/ATX-motherboards.html, aber die Kosten.

Deine Sätze sind ein Widerspruch. Da es Hersteller gibt die sich genau dem Problem der Lebensdauer von Alt-HW annehmen und auch jetzt noch Board anbieten heißt es das der Bedarf der Industrie eben nicht vergessen wird.
Du kannst/darfst nicht erwarten das die 0815-Boards die bei HP/Dell/Medion und Co. im Einsatz sind solche Exoten-HW noch unterstützen.
Dazu ist der Bedarf im entsprechenden Zielpublikum einfach zu gering. Oder soll Oma Lies bei kauf eines Aldi-PC 50€ mehr zahlen damit ISA, Seriell, Parllelport und Co. noch drauf sind obwohl sie eigentlich den PC nur für E-Mails und Internet braucht?

Wo ist da der Widerspruch? Ich bezog mich auf die schnelllebige, bunte Büro/Privat IT Welt. Von der die IT am stärksten geprägt wird (so scheint es). Alt-System sollen am besten so schnell wie möglich ausgetauscht werden und selbst gute und noch funktionstüchtige Systeme dem Alteisen übergeben werden. (Aber das ist ein anderes Thema). Die Welt der Industrierechner dreht sich nun einmal nicht so schnell und bringt viele dafür verantwortliche in Schwierigkeiten (weil für die Wartung nur dann Geld auf den Tisch gelegt wird, wenn es wirklich gar nicht mehr anders geht, dann auch nur widerwillig und bitte nicht so viel davon), aber die Störung dann bitte gestern beseitigen. Und vor dem Problem stehe ich nicht allein, wie man an vorherigen Posts sieht.

Und ja, es gibt (wie ich aufgeführt hatte) Hersteller von Industrie PC genau dafür, aber da kommt wieder das Thema Geld ins Spiel und viele scheinen das gar nicht zu wissen oder versuchen aus anderen Gründen, anderweitig an Alt-Systeme zu kommen, weil ein Windows 98 vielleicht doch nicht mehr auf diesen Systemen läuft und die Alt-Software auch nicht mehr unter einem Windows XP, geschweige denn Windows 7. Losgelöst von den Hardwareproblemen.

Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1266875)

Zitat:

Zitat von relocate (Beitrag 1266867)

Da wir bislang auch noch mit unseren Vorräten auskommen, hatten wir noch keinen Bedarf dafür, daher weiß ich auch nicht genau wie die angesteuert werden, aber ich vermute auch mal über spezielle Treiber.

Wenn ihr noch genügend HW habt ist es gut. Aber ihr sollte euch jetzt schon gedanken machen wie es weiter geht wenn ihr mal keine Austasch-HW mehr habt (bzw. Abschätzen wann das sein wird).

Klar, machen und haben wir uns Gedanken gemacht. Etliche Steuerungen wurden inzwischen modernisiert, aber in ein paar Jahren geht das Problem von vorne los, dann heißt es Windows XP, mit viel Glück, vielleicht Windows 7.

[himitsu]

Man könnte es auch von der anderen Seite angehen.

Wenn die Hersteller der Hardware (hier des Lasers) die Schnittstellen zum PC unabhängig halten und in "Zukunft" neuere Schnittstellen zum Nachrüstung anbieten würden, bzw. auch aktuellere Software dafür, dann wäre der Tausch der Hardware nicht so das ganz große Problem.

Aber da ist das selbe Problem wie bei den PCs, denn hier müssten sich die Hersteller auch um ihre Altsysteme kümmern, falls es diesen Hersteller überhaupt noch gibt.

[Bernhard Geyer]

Zitat:

Zitat von relocate (Beitrag 1266878)

Wo ist da der Widerspruch? Ich bezog mich auf die schnelllebige, bunte Büro/Privat IT Welt. Von der die IT am stärksten geprägt wird (so scheint es). Alt-System sollen am besten so schnell wie möglich ausgetauscht werden und selbst gute und noch funktionstüchtige Systeme dem Alteisen übergeben werden.

Du willst HW die für Büro/Home ausgelegt ist für Industrieanlagen einsetzen. Das ist doch schon der Fehler.
Wer für Industrianlagen HW will soll sich auch entsprechende HW kaufen. Kostet zwar mehr, wird aber auch länger unterstützt. AFAIK gibts bei Intel immer noch produzierte Serien des ersten Pentium-Prozessores um einfach den Bedürfnissen der Industrie gerecht zu werden.

Zitat:

Zitat von relocate (Beitrag 1266878)

Die Welt der Industrierechner dreht sich nun einmal nicht so schnell und bringt viele dafür verantwortliche in Schwierigkeiten (weil für die Wartung nur dann Geld auf den Tisch gelegt wird, wenn es wirklich gar nicht mehr anders geht, dann auch nur widerwillig und bitte nicht so viel davon), aber die Störung dann bitte gestern beseitigen. Und vor dem Problem stehe ich nicht allein, wie man an vorherigen Posts sieht.

Das ist aber der Kurzsichtigkeit der Verantwortlichen geschuldet. Will ich kein Geld für länger Supportete System ausgeben dann darf ich mich auch nicht beschweren wenn ich keinen Langen Support bekomme.

Zitat:

Zitat von relocate (Beitrag 1266878)

Klar, machen und haben wir uns Gedanken gemacht. Etliche Steuerungen wurden inzwischen modernisiert, aber in ein paar Jahren geht das Problem von vorne los, dann heißt es Windows XP, mit viel Glück, vielleicht Windows 7.

Und welches Windos wird eingesetzt? Ein 0815 Consumer oder die Embedded-Version. Für die Embedded-Version wird von MS einige Jahre länger Support geleistet. Aber vermutlich wird das Home/Pro eingesetzt weil es ja günstiger ist ...

[relocate]

Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1266881)

Zitat:

Zitat von relocate (Beitrag 1266878)

Wo ist da der Widerspruch? Ich bezog mich auf die schnelllebige, bunte Büro/Privat IT Welt. Von der die IT am stärksten geprägt wird (so scheint es). Alt-System sollen am besten so schnell wie möglich ausgetauscht werden und selbst gute und noch funktionstüchtige Systeme dem Alteisen übergeben werden.

Du willst HW die für Büro/Home ausgelegt ist für Industrieanlagen einsetzen. Das ist doch schon der Fehler.
Wer für Industrianlagen HW will soll sich auch entsprechende HW kaufen. Kostet zwar mehr, wird aber auch länger unterstützt. AFAIK gibts bei Intel immer noch produzierte Serien des ersten Pentium-Prozessores um einfach den Bedürfnissen der Industrie gerecht zu werden.

Ich will das nicht, das sind einfach Realitäten. Worum es mir ging war, dass viele bei IT eben nur an die schöne, bunte Glitzerwelt denken und dann eben solche Bereiche wie die Produktionstechnik ausklammern. Klar ist das ein spezieller Bereich, aber wenn dann immer wieder Bemerkungen kommen wie, wozu will noch einer Windows 9x unterstützen (oder jetzt auch schon im Bezug auf XP, obwohl dass erst seit April diesen Jahres vom Hersteller abgekündigt wurde). Das Problem damit, die Kunden haben das noch lange nicht und vor allem nicht in diesem Bereich. Solche Anlagen wechselt man nicht mal eben alle fünf und noch nicht mal alle zehn Jahre. Was nützt dann die Herstellung von Pentium Prozessoren ohne entsprechende Boards? Es ist doch klar, wenn die Steuerungen getauscht werden müssen und dann aufgrund von spezieller Hardware Rechnungen von mehreren Tausend Euro präsentiert werden, dass man das so gut es geht versucht zu vermeiden, wer spart denn nicht, wenn er es kann.

Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1266881)

Zitat:

Zitat von relocate (Beitrag 1266878)

Die Welt der Industrierechner dreht sich nun einmal nicht so schnell und bringt viele dafür verantwortliche in Schwierigkeiten (weil für die Wartung nur dann Geld auf den Tisch gelegt wird, wenn es wirklich gar nicht mehr anders geht, dann auch nur widerwillig und bitte nicht so viel davon), aber die Störung dann bitte gestern beseitigen. Und vor dem Problem stehe ich nicht allein, wie man an vorherigen Posts sieht.

Das ist aber der Kurzsichtigkeit der Verantwortlichen geschuldet. Will ich kein Geld für länger Supportete System ausgeben dann darf ich mich auch nicht beschweren wenn ich keinen Langen Support bekomme.

Eine Reihe der Anlagen stammt aus der DOS Ära und es kam keinem in den Sinn, dass sich daran je was ändert und selbst mit Windows 95 änderte sich nichts und auch ME basierte auf dieser alten Technik, sprich 20 Jahre lang war alles gut. Und berücksichtigt man das Supportende dieser Systeme (2006), so war also vom ersten PC 1981 25 Jahre lang alles in Ordnung. Und was die Hardware betrifft, lass mich nicht lügen, aber ich glaube, selbst mein Pentium 3 von 1999 hatte noch einen ISA Slot. Folglich konnte man ohne Probleme die ganzen Anlagen mit Standard PC steuern. Wo ist da bitte schön das kurzsichtige Denken? "Leider" laufen viele Anlagen immer noch nur bei den Steuerungen kommt man jetzt in die Bredouille.

Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1266881)

Zitat:

Zitat von relocate (Beitrag 1266878)

Klar, machen und haben wir uns Gedanken gemacht. Etliche Steuerungen wurden inzwischen modernisiert, aber in ein paar Jahren geht das Problem von vorne los, dann heißt es Windows XP, mit viel Glück, vielleicht Windows 7.

Und welches Windos wird eingesetzt? Ein 0815 Consumer oder die Embedded-Version. Für die Embedded-Version wird von MS einige Jahre länger Support geleistet. Aber vermutlich wird das Home/Pro eingesetzt weil es ja günstiger ist ...

Es handelt sich um PC, weshalb sollte also die Embedded Version genutzt werden? Es gibt einige in die Anlage integrierten Systeme und dort läuft die Embedded Version (aber wie wir schon feststellten, es scheitert hier vorwiegend an der Hardware und der Notwendigkeit diese direkt ansteuern zu können). Die neueren Systeme werden über Netzwerk gesteuert, da sehe ich zukünftig auch weniger Probleme, das ist dann ein reines Software Problem und da haben die Hersteller der Anlagen bereits reagiert (aber was machste, wenn es den tatsächlich nicht mehr gibt und auch keine Nachfolger das übernommen haben, ja, ich weiß Pech gehabt, auf's falsche Pferd gesetzt).

[p80286]

Zitat:

Zitat von relocate (Beitrag 1266878)

Wo ist da der Widerspruch? Ich bezog mich auf die schnelllebige, bunte Büro/Privat IT Welt.

Daß es Privatpersonen gibt, die ihre Rechner schneller wechseln als ihre Zahnbürste, unbenommen. Sobald der Rechner ein Werkzeug ist, dann wird er genutzt bis er auseinander fällt. Daß der eine oder andere Chef unbedingt ein Design-Teil benötigt, ebenfalls unbenommen.

Zitat:

Zitat von relocate (Beitrag 1266878)

Eine Reihe der Anlagen stammt aus der DOS Ära und es kam keinem in den Sinn, dass sich daran je was ändert und selbst mit Windows 95 änderte sich nichts und auch ME basierte auf dieser alten Technik, sprich 20 Jahre lang war alles gut. Und berücksichtigt man das Supportende dieser Systeme (2006), so war also vom ersten PC 1981 25 Jahre lang alles in Ordnung.

Im Klartext heißt dies, weil es einfach war, und zu geringen Kosten zu realisieren, hat man einen PC - zur Erinnerung "Personal Computer" - als Steuerungsrechner mißbraucht. Und nach 20 Jahren beschwert man sich, daß da niemand mehr mitspielt. Übrigens gab es vor dem PC schon CP/M-Rechner, die unter anderem in Labors eingesetzt wurden, auch noch als in PCs der 486 genutzt wurde. Der Unterschied war, daß das keine Hardware von der Stange war.

Die "Kurzsichtigkeit" bezieht sich nicht auf den Zeitraum, sondern auf die Art der eingesetzten Hard- und Software.

Gruß
K-H

[Hansa]

Dem ist noch anzumerken, dass die amerikanische NASA (ja, die mit dem Mond :shock: ) noch vor nicht allzulanger Zeit bei ebay nach 386/486 - Rechnern gesucht hat. Es gibt eben nichts, was es nicht gibt. :lol:

[Bernhard Geyer]

Zitat:

Zitat von p80286 (Beitrag 1266931)

Im Klartext heißt dies, weil es einfach war, und zu geringen Kosten zu realisieren, hat man einen PC - zur Erinnerung "Personal Computer" - als Steuerungsrechner mißbraucht. Und nach 20 Jahren beschwert man sich, daß da niemand mehr mitspielt.

...

Die "Kurzsichtigkeit" bezieht sich nicht auf den Zeitraum, sondern auf die Art der eingesetzten Hard- und Software.

:thumb:

[relocate]

Zitat:

Zitat von p80286 (Beitrag 1266931)

Zitat:

Zitat von relocate (Beitrag 1266878)

Wo ist da der Widerspruch? Ich bezog mich auf die schnelllebige, bunte Büro/Privat IT Welt.

Daß es Privatpersonen gibt, die ihre Rechner schneller wechseln als ihre Zahnbürste, unbenommen. Sobald der Rechner ein Werkzeug ist, dann wird er genutzt bis er auseinander fällt. Daß der eine oder andere Chef unbedingt ein Design-Teil benötigt, ebenfalls unbenommen.

Also, wo war da der Widerspruch in meiner Aussage?

Zitat:

Zitat von p80286 (Beitrag 1266931)

Zitat:

Zitat von relocate (Beitrag 1266878)

Eine Reihe der Anlagen stammt aus der DOS Ära und es kam keinem in den Sinn, dass sich daran je was ändert und selbst mit Windows 95 änderte sich nichts und auch ME basierte auf dieser alten Technik, sprich 20 Jahre lang war alles gut. Und berücksichtigt man das Supportende dieser Systeme (2006), so war also vom ersten PC 1981 25 Jahre lang alles in Ordnung.

Im Klartext heißt dies, weil es einfach war, und zu geringen Kosten zu realisieren, hat man einen PC - zur Erinnerung "Personal Computer" - als Steuerungsrechner mißbraucht. Und nach 20 Jahren beschwert man sich, daß da niemand mehr mitspielt. Übrigens gab es vor dem PC schon CP/M-Rechner, die unter anderem in Labors eingesetzt wurden, auch noch als in PCs der 486 genutzt wurde. Der Unterschied war, daß das keine Hardware von der Stange war.

Man muss jetzt mal die Situation von vor 20/25 Jahren differenzieren und so wie sie heute ist. Selbst die PC, und auch wenn es Personal Computer heißt, so waren es von IBM (zur Erinnerung - "International BUSINESS Machines") doch zu allererst Arbeitsgeräte und sicher keine Massenware wie sie heute üblich sind. Aber selbst an einen heutigen Office PC würde ich andere Maßstäbe (nämlich eben Langlebigkeit) ansetzen, als es die Hersteller gerne tun. Und dann würde ich gerne mal sehen ob diese CP/M Rechner heute noch so im Einsatz sind.

Zitat:

Zitat von p80286 (Beitrag 1266931)

Die "Kurzsichtigkeit" bezieht sich nicht auf den Zeitraum, sondern auf die Art der eingesetzten Hard- und Software.

Gruß
K-H

Die Hard- und Software wurde so eingesetzt, wie sie damals verfügbar war. Die Steuerungen wurde ja nicht vom Kunden so nachgefragt, sondern so mit ausgeliefert vom Hersteller der Maschinen. Nun aber wo sich der Verschleiß einstellt (was bei noch so guter Hard- und Software passiert) sucht man eben nach alternativen Lösungen um nicht die teuren Lösungen der Hersteller nutzen zu müssen (sofern sie noch da sind). Es ist halt nicht so wie beim Autokauf, man schmeisst nicht das alte weg und kauft sich einfach ein neues. Man repariert und repariert und repariert.

[Bernhard Geyer]

Zitat:

Zitat von relocate (Beitrag 1266937)

Die Hard- und Software wurde so eingesetzt, wie sie damals verfügbar war. Die Steuerungen wurde ja nicht vom Kunden so nachgefragt, sondern so mit ausgeliefert vom Hersteller der Maschinen. Nun aber wo sich der Verschleiß einstellt (was bei noch so guter Hard- und Software passiert) sucht man eben nach alternativen Lösungen um nicht die teuren Lösungen der Hersteller nutzen zu müssen

Ach nee. Der Hersteller würde Support bieten, aber weil hier die Geiz ist Geil-Mentalität herrscht (Oder Kosten-Nutzenanalyse das so nahelegt) nutzt man diese nicht.
Da kann ich nur sagen: Wenn halt dann wirklich mal nix zu machen ist muss man halt in den Sauren Apfel beißen und das gute Stück wegschmeißen (oder an Zweitverwerter verkaufen).

Zitat:

Zitat von relocate (Beitrag 1266937)

Es ist halt nicht so wie beim Autokauf, man schmeisst nicht das alte weg und kauft sich einfach ein neues. Man repariert und repariert und repariert.

Komisch nur. Ich hab mein Auto auch nicht bei der ersten Reparatur weggeschmissen. Ich mache hier genauso eine Kosten-Nutzenanalyse und trenne mich vom Auto wenn es sich abzeichnet das die jährlichen Kosten durch Reparatur den Wert/Zinsverlust eines neueren Autos überwiegen (was bei mir nach 15 Jahren der Fall war).

[divBy0]

In der Industrie sieht das halt leider so aus, dass man auf alte Systeme angewiesen ist. Manchmal auch, weil es den Hersteller nicht mehr gibt aber die Maschinen bis in alle Ewigkeit laufen sollen.
Ich weiß, dass bei einem Kunden sogar aktuell noch "Atari ST" (ja, ich meine wirklich Atari ST) im produktiven Steuerungseinsatz sind. Es handelt sich da auch nicht um eine kleine Firma sondern erschreckenderweise um einen Global Player.

[relocate]

Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1266971)

Zitat:

Zitat von relocate (Beitrag 1266937)

Die Hard- und Software wurde so eingesetzt, wie sie damals verfügbar war. Die Steuerungen wurde ja nicht vom Kunden so nachgefragt, sondern so mit ausgeliefert vom Hersteller der Maschinen. Nun aber wo sich der Verschleiß einstellt (was bei noch so guter Hard- und Software passiert) sucht man eben nach alternativen Lösungen um nicht die teuren Lösungen der Hersteller nutzen zu müssen

Ach nee. Der Hersteller würde Support bieten, aber weil hier die Geiz ist Geil-Mentalität herrscht (Oder Kosten-Nutzenanalyse das so nahelegt) nutzt man diese nicht.
Da kann ich nur sagen: Wenn halt dann wirklich mal nix zu machen ist muss man halt in den Sauren Apfel beißen und das gute Stück wegschmeißen (oder an Zweitverwerter verkaufen).

Ich denke es gibt da ein wenig die falsche Vorstellung von den Dingen. Es handelt sich dabei um Industrieanlagen die teilweise oder sogar ganze Fabrikhallen füllen. Der Hersteller hat die Anlage gebaut und montiert, danach werden eigene Leute des Unternehmens geschult, die für die Wartung zuständig sind und allenfalls für die Lieferung von Ersatzteilen wird der Hersteller kontaktiert, wenn überhaupt. Häufig werden Teile in der eigenen Werkstatt hergestellt. Die Anlagen funktionieren daher immer noch und die bricht man nicht mal eben ab und verkauft das "gute Stück", aber für die Steuerungsrechner sieht das ganze eben anders aus. Auch da sind die eigenen Leute in der Verantwortung, aber es ist halt nicht so einfach einen Steuerungsrechner zu ersetzen, auch nicht mit der verfügbaren Spezialhardware. Und ja, es hatte damals keiner auf dem Schirm, dass die Teile irgendwann mal ersetzt werden müssen und es damit Schwierigkeiten geben könnte. Aber es ist doch schön, wenn Du immer alles Vorhersehen kannst und anderen einfach nur kurzfristiges Denken bescheinigst. Leb einfach weiter in deiner schönen, bunten IT Welt mit den schnellen Taktzyklen.

Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1266971)

Zitat:

Zitat von relocate (Beitrag 1266937)

Es ist halt nicht so wie beim Autokauf, man schmeisst nicht das alte weg und kauft sich einfach ein neues. Man repariert und repariert und repariert.

Komisch nur. Ich hab mein Auto auch nicht bei der ersten Reparatur weggeschmissen. Ich mache hier genauso eine Kosten-Nutzenanalyse und trenne mich vom Auto wenn es sich abzeichnet das die jährlichen Kosten durch Reparatur den Wert/Zinsverlust eines neueren Autos überwiegen (was bei mir nach 15 Jahren der Fall war).

S.o. Zudem sagte ich ja bereits, es wird gehandelt, aber das sind riesige Investitionen und man kann nicht alles auf einen Schlag modernisieren. Daher wird so gut es geht improvisiert.

[Dejan Vu]

Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1266971)

Ach nee. Der Hersteller würde Support bieten, aber weil hier die Geiz ist Geil-Mentalität herrscht (Oder Kosten-Nutzenanalyse das so nahelegt) nutzt man diese nicht.
Da kann ich nur sagen: Wenn halt dann wirklich mal nix zu machen ist muss man halt in den Sauren Apfel beißen und das gute Stück wegschmeißen (oder an Zweitverwerter verkaufen).

Wenn meine Kunden den Support der Zulieferer in allen Belangen in Anspruch nehmen würden, wären sie pleite. Sie hätten zwar eine durchweg gut funktionierende Produktion, aber wären eben pleite. Aus diesem Grund wird der Support von den Firmen eben gerne selbst übernommen. Auch weil die Zulieferer aus Allem und Jedem Mehrwert schöpfen wollen. Und dann bleibt bei allem Sch(r)öpfen von Mehrwert vom Kunden irgendwann nichts mehr übrig. Soviel zum Thema: 'Geiz ist Geil' in der Industrie. Vielleicht ist das bei kleinen Hinterhofbetrieben so, aber etwas größere Unternehmen können rechnen (sonst wären sie nicht groß geworden). Da wird dann eben ganz einfach die Option geprüft, Uralt-Rechner zu besorgen, selbst wenn der Sammlerwert die ursprünglichen Kosten um ein Vielfaches übersteigt: Bis vor einigen Jahren war in einem Betrieb eine PDP-11 im Einsatz. Der Techniker musste aus Hamburg für einen Tagessatz von 3000 € eingeflogen werden und Ersatzteile gibt es bei Sotheby's :lol:

Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1266971)

Zitat:

Zitat von relocate (Beitrag 1266937)

Es ist halt nicht so wie beim Autokauf, man schmeisst nicht das alte weg und kauft sich einfach ein neues. Man repariert und repariert und repariert.

Komisch nur. Ich hab mein Auto auch nicht bei der ersten Reparatur weggeschmissen...

Ich glaube, das war eher so gemeint, das viele Betriebe und Privatleute eher leasen statt kaufen. Man will eben immer das Neueste haben (ob nun Auto oder Phone, HiFi, Fernseher etc.). relocate hat wohl kaum das gemeint, was Du dort hineininterpretiert hast bzw. was man durch wortwörtliche Analyse aus dem Geschriebenen extrahieren könnte.
Ich denke, manchmal zumindest, noch darüber nach, ob mein Gegenüber das wirklich sagen wollte, was ich meine, verstanden zu haben. Und wenn sich das überhaupt nicht deckt, frage ich nach (wenn ich einen guten Tag habe ;-) ). Das hat auch ein wenig mit Respekt zu tun.

[Bernhard Geyer]

Zitat:

Zitat von relocate (Beitrag 1266986)

Ich denke es gibt da ein wenig die falsche Vorstellung von den Dingen. Es handelt sich dabei um Industrieanlagen die teilweise oder sogar ganze Fabrikhallen füllen. Der Hersteller hat die Anlage gebaut und montiert, danach werden eigene Leute des Unternehmens geschult, die für die Wartung zuständig sind und allenfalls für die Lieferung von Ersatzteilen wird der Hersteller kontaktiert, wenn überhaupt.
Häufig werden Teile in der eigenen Werkstatt hergestellt. Die Anlagen funktionieren daher immer noch und die bricht man nicht mal eben ab und verkauft das "gute Stück", aber für die Steuerungsrechner sieht das ganze eben anders aus. Auch da sind die eigenen Leute in der Verantwortung, aber es ist halt nicht so einfach einen Steuerungsrechner zu ersetzen, auch nicht mit der verfügbaren Spezialhardware. Und ja, es hatte damals keiner auf dem Schirm, dass die Teile irgendwann mal ersetzt werden müssen und es damit Schwierigkeiten geben könnte. Aber es ist doch schön, wenn Du immer alles Vorhersehen kannst und anderen einfach nur kurzfristiges Denken bescheinigst. Leb einfach weiter in deiner schönen, bunten IT Welt mit den schnellen Taktzyklen.

Also in meiner schönen IT-Welt geht es darum den Service des Herstellers für Anlagen ausrecht zu erhalten die 15 oder 20 Jahre alt sind.
Das ist für die Hersteller auch nicht gerade ein so einfach zu machen wenn die Entsprechenden Pläne in Systemen/Formaten vorliegen die man nicht so einfach digital weiter verarbeiten kann da das (E-)CAD-Hersteller einfach nicht mehr existiert.

Dein o.g. Beispiel ist ein (Extrem-) Beispiel wie es sein kann. Wir haben hier aber auch Kunden bei denen ist es genau umgekehrt. Die stellen für den Kunden eine Anlage hin und übernehmen den Service zu 100%. D.h. Sie garantieren den Kunden z.B. für die ersten 10 Jahre ein Verfügbarkeit von über 99% (Ich glaub es war darin auch 1 Tag für Wartungsarbeiten pro Jahr). Alle 5 Jahre dann ein Ausfall für 1 Woche um Generalüberholung zu machen.
Der Kunde kauft sich also keine Anlage xyz sondern ein Leistung abc mit Garantierter Verfügbarkeit.

Oft bewegt es sich aber zwischend den beiden Extremen. Und wie gesagt: Wer keine Service in Anspruch nicht (weil er dafür nichts bezahlen will) darf sich nicht wunder das es für seine Anlagen einfach kein Ersatzteile nach X Jahren vom Hersteller mehr gibt. Denn wenn für Anlage x kein Kunden einen Servicevertrag hat, wieso sollte er entsprechen Ersatzteile auf Lager halten?

[Bernhard Geyer]

Zitat:

Zitat von Dejan Vu (Beitrag 1266987)

Wenn meine Kunden den Support der Zulieferer in allen Belangen in Anspruch nehmen würden, wären sie pleite. Sie hätten zwar eine durchweg gut funktionierende Produktion, aber wären eben pleite. Aus diesem Grund wird der Support von den Firmen eben gerne selbst übernommen. Auch weil die Zulieferer aus Allem und Jedem Mehrwert schöpfen wollen. Und dann bleibt bei allem Sch(r)öpfen von Mehrwert vom Kunden irgendwann nichts mehr übrig. Soviel zum Thema: 'Geiz ist Geil' in der Industrie.

Wie oben geschrieben. Es gibt beides. Firmen die alles selbst machen wollen und Firmen die alles vom Hersteller machen lassen.
Wenn du nur Kunden hast die auf "wir machen alles selbst" Wert legen heißt das nicht das das auch in de Rest der Industriewelt auch der Fall ist.
Es kommt immer darauf an was ein Ausfall bedeutet. Es gibt Industrien da geht es um jede Minute und da sind die Kosten eines 24x7-Servicevertrages nebensächlich.

Zitat:

Zitat von Dejan Vu (Beitrag 1266987)

Vielleicht ist das bei kleinen Hinterhofbetrieben so, aber etwas größere Unternehmen können rechnen (sonst wären sie nicht groß geworden). Da wird dann eben ganz einfach die Option geprüft, Uralt-Rechner zu besorgen, selbst wenn der Sammlerwert die ursprünglichen Kosten um ein Vielfaches übersteigt: Bis vor einigen Jahren war in einem Betrieb eine PDP-11 im Einsatz. Der Techniker musste aus Hamburg für einen Tagessatz von 3000 € eingeflogen werden und Ersatzteile gibt es bei Sotheby's :lol:

Wenn es die günstigeste Möglichkeit ist: Na gut. Kann man aber (wie man Anfang gemacht) der IT-Industrie jetzt den Vorwurf machen wegen dieses einen Rechners der noch benötigt wird die aktuelle Produktpalette auf Kompatiblität halten? Überall noch ISA, parallel, Seriell, ... eingebaut und statt Rechner für 400 € mit 10W minimalverbrauch dann Rechner für 600€ mit 20W

[relocate]

Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1266996)

Also in meiner schönen IT-Welt geht es darum den Service des Herstellers für Anlagen ausrecht zu erhalten die 15 oder 20 Jahre alt sind.
Das ist für die Hersteller auch nicht gerade ein so einfach zu machen wenn die Entsprechenden Pläne in Systemen/Formaten vorliegen die man nicht so einfach digital weiter verarbeiten kann da das (E-)CAD-Hersteller einfach nicht mehr existiert.

Ich denke allmählich nähern wir uns an. Wie ich sehe gibt es da das gleiche Problem, es geht nicht mehr so einfach, weil hier der (E-)CAD-Hersteller nicht mehr existiert. Wobei es bei Software vielleicht sogar einfacher zu lösen ist als bei Hardware. Ggf. können die Formate konvertiert werden, aber wie konvertiert man Hardware?

Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1266996)

Dein o.g. Beispiel ist ein (Extrem-) Beispiel wie es sein kann. Wir haben hier aber auch Kunden bei denen ist es genau umgekehrt. Die stellen für den Kunden eine Anlage hin und übernehmen den Service zu 100%. D.h. Sie garantieren den Kunden z.B. für die ersten 10 Jahre ein Verfügbarkeit von über 99% (Ich glaub es war darin auch 1 Tag für Wartungsarbeiten pro Jahr). Alle 5 Jahre dann ein Ausfall für 1 Woche um Generalüberholung zu machen.
Der Kunde kauft sich also keine Anlage xyz sondern ein Leistung abc mit Garantierter Verfügbarkeit.

Das ganze entstammt in diesem Fall einer Ära in der die Denk- und Arbeitsweise noch eine ganz andere war. Früher wurde wenn möglich so viel (selbst) repariert wie es ging, da eine Neuanschaffung teurer war. (Selbst in privaten Haushalten in Betrieben erst recht). Die Dinge waren einfacher und konnten eher sogar selbst repariert werden. Heute wird eher einfach weggeworfen und neu gekauft. Nicht nur von denen die eh lieber immer nur das neueste haben möchten. Sei es weil eine Repartur zu teuer ist, das ganze viel zu komplex zum reparieren ist, sei es weil es einfach nicht geht und Zeit, Lust und Wissen nicht mehr vorhanden sind. Ich hätte mein Smartphone gerne noch weiter genutzt, aber es hat nach zwei Jahren den Geist aufgegeben. Die Möglichkeit es zu reparieren geht doch heute gegen 0. Obwohl mit Repaircafés heute eine Gegenbewegung stattfindet, weil die Leute es nicht mehr hinnehmen, aber die ist doch eher klein. Früher wurde einfach mal ein defekter Kondensator ausgelötet und ersetzt, heute wird die komplette Baugruppe getauscht.

Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1266996)

Oft bewegt es sich aber zwischend den beiden Extremen. Und wie gesagt: Wer keine Service in Anspruch nicht (weil er dafür nichts bezahlen will) darf sich nicht wunder das es für seine Anlagen einfach kein Ersatzteile nach X Jahren vom Hersteller mehr gibt. Denn wenn für Anlage x kein Kunden einen Servicevertrag hat, wieso sollte er entsprechen Ersatzteile auf Lager halten?

Oft, aber eben nicht immer. Aber es geht hier nicht nur um Geiz ist Geil, klar spielen die Kosten eine Rolle, aber eben aufgrund der damaligen Kosten/Nutzen Rechnung. Die Lebenszyklen waren andere und dass sich die Entwicklung der IT/Elektronik derart beschleunigt, war einfach nicht abzusehen (im Allgemeinen) und man hätte nicht und kann damit nicht mithalten. Gerade um den Service so schnell wie möglich zu gewährleisten hat/te man eigenes Know-How im Unternehmen, denn so schnell reagieren wie ein eigenes Reparaturteam kann kein externer 24/7 Service. Der sich manchmal auch einfach nicht rechnet. Da wehre ich mich einfach gegen die Unterstellung es ginge hier hauptsächlich um Geiz ist Geil.

Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1266997)

Zitat:

Zitat von Dejan Vu (Beitrag 1266987)

Wenn meine Kunden den Support der Zulieferer in allen Belangen in Anspruch nehmen würden, wären sie pleite. Sie hätten zwar eine durchweg gut funktionierende Produktion, aber wären eben pleite. Aus diesem Grund wird der Support von den Firmen eben gerne selbst übernommen. Auch weil die Zulieferer aus Allem und Jedem Mehrwert schöpfen wollen. Und dann bleibt bei allem Sch(r)öpfen von Mehrwert vom Kunden irgendwann nichts mehr übrig. Soviel zum Thema: 'Geiz ist Geil' in der Industrie.

Wie oben geschrieben. Es gibt beides. Firmen die alles selbst machen wollen und Firmen die alles vom Hersteller machen lassen.
Wenn du nur Kunden hast die auf "wir machen alles selbst" Wert legen heißt das nicht das das auch in de Rest der Industriewelt auch der Fall ist.
Es kommt immer darauf an was ein Ausfall bedeutet. Es gibt Industrien da geht es um jede Minute und da sind die Kosten eines 24x7-Servicevertrages nebensächlich.

Ja, es gibt beides und bei größeren Unternehmen gab und gibt es eben die Mentalität, das ganze selbst zu machen und machen zu müssen. Was auch Schwierigkeiten mit sich bringt. Alles hat Vor- und Nachteile. Je kleiner das Unternehmen, desto eher wird auf externen Service geschaut oder wenn es um sehr spezielle Maschinen und Anlagen geht wo das Wissen nicht da ist oder eben zu teuer aufgebaut werden müsste.

Zitat:

Zitat von Bernhard Geyer (Beitrag 1266997)

Zitat:

Zitat von Dejan Vu (Beitrag 1266987)

Vielleicht ist das bei kleinen Hinterhofbetrieben so, aber etwas größere Unternehmen können rechnen (sonst wären sie nicht groß geworden). Da wird dann eben ganz einfach die Option geprüft, Uralt-Rechner zu besorgen, selbst wenn der Sammlerwert die ursprünglichen Kosten um ein Vielfaches übersteigt: Bis vor einigen Jahren war in einem Betrieb eine PDP-11 im Einsatz. Der Techniker musste aus Hamburg für einen Tagessatz von 3000 € eingeflogen werden und Ersatzteile gibt es bei Sotheby's :lol:

Wenn es die günstigeste Möglichkeit ist: Na gut. Kann man aber (wie man Anfang gemacht) der IT-Industrie jetzt den Vorwurf machen wegen dieses einen Rechners der noch benötigt wird die aktuelle Produktpalette auf Kompatiblität halten? Überall noch ISA, parallel, Seriell, ... eingebaut und statt Rechner für 400 € mit 10W minimalverbrauch dann Rechner für 600€ mit 20W

Es war kein direkter Vorwurf an die IT Industrie, es ist einfach so, dass sich die Entwicklung da so beschleunigt hat, dass dort wo es nicht der Fall war, es jetzt Schwierigkeiten gibt. Aber, zum Teil wird das auch künstlich gemacht, sonst könnten ja neue Produkte nicht abgesetzt werden. In vielen, wenn nicht gar den meisten Fällen würde in Büros z.B. noch ein Excel 2000 reichen, aber die Taktung seitdem: Office XP, Office 2003, Office 2007, Office 2010, Office 2013/365. Und dann wundert sich die IT Industrie wenn die Absatzzahlen der Geräte stagnieren, weil die Leute/Betriebe das einfach nicht mehr mitmachen. (Ich beziehe mich hier auf Soft- und Hardware, da die neue Software oftmals leistungsfähigere Hardware notwendig machte).