Zeitbeweise

[sx2008]

Wenn man beweisen möchte, dass z.B. ein Worddokument aktuell ist, kann man die Titelseite einer bekannten Tageszeitung einscannen und als Bild in das Worddokument einfügen.
So machen das z.B auch Entführer, wenn sie ihre Opfer zusammen mit einer Tageszeitung fotographieren.

Das Worddokument kann nicht älter als das Datum der Tageszeitung sein, weil es Informationen enthält die es in der Vergangenheit noch nicht gegeben haben kann. (Ausnahme: Zeitreise)

Wie aber könnte man das Gegenteil beweisen?
Wie kann man beweisen, dass eine (Patent-)Idee oder Text schon zu einem best. Zeitpunkt in der Vergangenheit existiert hat?
Bei einem Patent möchte man natürlich den Text nicht veröffentlichen, sondern nur beweisen, dass man schon an einem best. Datum in der Vergangenheit die Idee hatte.

Man könnte den Text vor einem bekannten Gebäude, Tier oder Gegenstand fotographieren und dann das Gebäude, Tier oder den Gegenstand öffentlichkeitswirksam zerstören (z.B. sprengen).

Wer hat eine weniger zerstörerische Idee?

[Furtbichler]

Zitat:

Zitat von sx2008 (Beitrag 1204849)

Wer hat eine weniger zerstörerische Idee?

Notar.

[Sir Rufo]

In einem versiegelten Umschlag notariell beglaubigt hinterlegen lassen (wäre eine Möglivhkeit)

[sx2008]

Zitat:

Zitat von Furtbichler (Beitrag 1204850)

Notar.

Und es sollte kostengünstig sein wie der Trick mit der Tageszeitung (hatte ich vergessen zu erwähnen).
Man könnte z.B. mehrere Hashwerte (MD5, SHA1,...) des Worddokuments veröffentlichen; nur wie kann man dann beweisen, dass diese Hashwerte schon an einem best. Datum öffentlich gemacht wurden?

[Furtbichler]

Na denn:

Deine Idee aufschreiben und in eine Kapsel packen und die mit einem jungen Ast eines Baumes umwickeln. Der wächst und wächst und wächst. Über die Jahresringe kann man ungefähr ablesen, wann dein Gebilde erzeugt wurde.

Aber einigermaßen genau (ab so ca. 3 Jahre) ist es schon, denn die meisten Äste kann man nur biegen, solange sie jung (<1 Jahr) sind.

[Lemmy]

Was heißt "kostengünstig"? Eine digitale Signatur kostet ca. 60€ einmalig - vielleicht noch ein paar € Notargebühren. Damit die Datei signieren und gut ist.... Zwar läuft die Signatur irgend wann mal ab, aber das Datum an dem signiert wurde bleibt erhalten...

[Insider2004]

Die Idee eines Patents ist, es zu veröffentlichen. Den Beweis, den du suchst, hast Du dann mit dem Tag der Veröffentlichung. Wenn man etwas geheim halten will, macht man nie ein Patent. Viele hochwertige Erfindungen werden nie als Patent angemeldet. Die doofe Konkurrenz bräuchte da eh Jahre, um das zu blicken und da wäre ein Patentanspruch sowieso abgelaufen.

btw: MD5 hat eine Kollision. Diese wurde vor ein paar Jahren entdeckt. Mit einer Prüfsumme kann der Beweis also nicht mehr gelingen.

[Bernhard Geyer]

Zitat:

Zitat von Insider2004 (Beitrag 1204855)

Die Idee eines Patents ist, es zu veröffentlichen. Den Beweis, den du suchst, hast Du dann mit dem Tag der Veröffentlichung. Wenn man etwas geheim halten will, macht man nie ein Patent. Viele hochwertige Erfindungen werden nie als Patent angemeldet. Die doofe Konkurrenz bräuchte da eh Jahre, um das zu blicken und da wäre ein Patentanspruch sowieso abgelaufen.

Schon mal aktuelle Patentansprüche durchgelesen. Diese haben oft einen technischen Tiefegrad der Grundschulniveau ist, dafür jedoch eine sprachliche Komplexität die schon fast nichts mehr mit der normalen Sprache zu tun hat.

Ich würde PDF erstellen und das signieren

[Meflin]

Mit welchem Signaturverfahren kann man denn bitte Zeitstempel fälschungssicher einbeziehen :gruebel:

[Insider2004]

Häää? Was soll damit bewiesen werden?

[Meflin]

Zitat:

Zitat von Insider2004 (Beitrag 1204855)

btw: MD5 hat eine Kollision. Diese wurde vor ein paar Jahren entdeckt. Mit einer Prüfsumme kann der Beweis also nicht mehr gelingen.

Jedes Hashverfahren hat unendlich Kollisionen, das lässt sich auch überhauptnicht vermeiden. Im Endeffekt bildet man eine unendliche Menge möglicher Eingaben auf eine endliche Menge möglicher Ausgaben ab. Wie soll das kollisionsfrei gehen?

Ich frage mich nur, wie man mit digitalen Signaturen ein Datum beweisbar signieren will. Ich kann ja irgendein beliebiges Datum reinschreiben und das signieren. Digitale Signatur hilft mir da doch erstmal nicht weiter. Daher die Frage.

[mjustin]

Zitat:

Zitat von Meflin (Beitrag 1204864)

Ich frage mich nur, wie man mit digitalen Signaturen ein Datum beweisbar signieren will. Ich kann ja irgendein beliebiges Datum reinschreiben und das signieren.

Trusted Timestamping Verfahren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Trusted_timestamping

[hathor]

Guckst Du hier:
http://www.authentidate.de/produkte-...peldienst.html

[Bernhard Geyer]

Zitat:

Zitat von Meflin (Beitrag 1204864)

Ich frage mich nur, wie man mit digitalen Signaturen ein Datum beweisbar signieren will. Ich kann ja irgendein beliebiges Datum reinschreiben und das signieren.

dann sag mir mal wie du Verisign und Co. dazu bekommst nicht das aktuelle Datum für die Signatur zu verwenden.
Es geht nicht um eine Datum das in deinem Text steht sondern um das Datum der Signatur. Und da müsste schon Verisign und Co. mit dir unter einer Decke stecken damit sie hier nicht das aktuelle Datum verwenden.

[Medium]

Das langfristig günstigste, weil vermutlich dann mit Hand und Fuß, wäre es einfach mal eine kurze Telefonberatungs bei einem RA in Anpruch zu nehmen. Der sollte nämlich in der Lage sein Methoden zu nennen, die im Streitfall auch in ein paar Jahren tatsächlich Bestand vor Gericht haben.

[Sir Rufo]

Zitat:

Zitat von Medium (Beitrag 1204885)

Das langfristig günstigste, weil vermutlich dann mit Hand und Fuß, wäre es einfach mal eine kurze Telefonberatungs bei einem RA in Anpruch zu nehmen. Der sollte nämlich in der Lage sein Methoden zu nennen, die im Streitfall auch in ein paar Jahren tatsächlich Bestand vor Gericht haben.

... wenn der kompetent ist ;)

[p80286]

Bei Patentstreitigkeiten werden z.b. Labortagebücher herangezogen, um zu beweisen, daß eine Technologie zu einem bestimmten Zeitpunkt genutzt wurde. Genauso kann über erfolgten Schriftverkehr nachgewiesen werden, daß eine zum Patent angemeldete Technologie nicht ganz neu ist.
Eine weitere Möglichkeit ist die sog. Vorbenutzung. Eine Technologie ist seit ... im Einsatz, daher hat die Patentanmeldung auch keinen Neuheitswert.

Wenn es wirklich um ein Patent geht, dann darfst Du nicht aus den Augen verlieren, daß der Patentanmelder behauptet etwas neues zu haben. Das Amt prüft dann an Hand älterer Patent und anderer Veröffentlichungen ob dies der Fall ist. Ja nach Patentgesetzt vor oder nach der Erteilung eines Patentes kann dann jeder Interessierte gegen die Erteilung einsprechen, da die Technologie eben nicht neu ist.
Ist der Zeitpunkt des Einspruchs verstrichen, bleibt nur der Weg der Nichtigkeitsklage.

Gruß
K-h

[Caps]

Zitat:

Zitat von sx2008 (Beitrag 1204849)

[...]
Man könnte den Text vor einem bekannten Gebäude, Tier oder Gegenstand fotographieren und dann das Gebäude, Tier oder den Gegenstand öffentlichkeitswirksam zerstören (z.B. sprengen).

Wer hat eine weniger zerstörerische Idee?

Deine Idee ist gar nicht schlecht, aber Du denkst da zu "binär" :spin:. Viele Entitäten unserer Umgebung haben zahlreiche Zustände zwischen Existenz und Nichtexistenz. Wie wäre es mit folgenden Beispielen:

• den Text vor einem Opernhaus mit angeschlagenem Programm fotographieren (mit Jahreszahl wäre super)
• den Text vor einer öffentlichen Uhr (mit Datum) fotographieren
• den Text vor einem Gebäude fotographieren, was gerade umgebaut oder restauriert wird

Solche Sachen sind meiner Meinung nach mannigfaltig und ausreichend (auch durch offizielle Stellen) dokumentiert.
Oder wenn Du's ganz genau brauchst das hier ;-).

lg Caps

[Hansa]

Ich glaube, ihr macht hier einen kapitalen Denkfehler. Ein Schriftstück, das irgendwo im Keller verstaubt(und sogar notariell beglaubigt) etc., das nützt keinem was. Wer so etwas macht und sei die Idee noch so gut, dem wird das Patentamt wohl bei zu später Patentanmeldung lediglich sagen : schön dumm, selber schuld, Patent ist bereits von jemand anders angemeldet. 8-)

[Caps]

Ja, ich denke die Verfahren sind nur dafür geeignet die Urheberschaft nachzuweisen. Inwiefern die Urheberschaft gegen ein vom "Gegner" angemeldetes Patent wirksam ist weiß ich allerdings nicht. Die Urheberschaft jedenfalls ist in Deutschland ohne Voraussetzung geschützt und auch nicht übertragbar.

[Hansa]

Wenn ich morgen ein Patent anmelde, z.B. auf eine Idee die du schon seit 15 Jahren beim Notar vergammeln lässt, dann bin ich der Patentinhaber und du musst mir für die Nutzung Patentgebühren zahlen. Das gilt auch für den Fall, dass du mir gestern Abend in Kneipe die Idee ausgeplaudert hast und zu dumm warst vorher Patent anzumelden, was ich dann eben morgen selber mache. :mrgreen:

Wie kann man nur auf die Idee kommen, durch ein zeitlich dokumentiertes Foto oder sonst einen Firlefanz eine Patentanmeldung überflüssig zu machen ? Die Patentanmeldung dient dazu, die Entwicklungskosten längerfristig abzusichern. Wenn ich jetzt 15 Jahre an einer Sache entwickle und du kommst dann an mit einem Foto, du hättest auch vor 15 Jahren diese Idee gehabt ? Tja, wie gesagt : Pech gehabt. Wer hat Amerika entdeckt ? Irgendein unbekannter Abenteurer oder Kolumbus. Letzterer ist offiziell, selbst wenn noch einer vorher da war und das lieber für sich behalten hat.

[BUG]

Es gibt immer noch das Vorbenutzungsrecht. Insofern könnte eine gute Dokumentation hilfreich sein.

Bevor du dich um die Technik kümmerst, solltest du aber lieber mal mit einem (Patent-)Anwalt über die Anforderung reden.

PS: Patentanwälte müssen keine Anwälte sein ...

[vagtler]

Zitat:

Zitat von BUG (Beitrag 1204921)

[...] PS: Patentanwälte müssen keine Anwälte sein ...

Du meintest bestimmt Rechtsanwälte...

[p80286]

Nein Patentanwälte sind nicht unbeding studierte Juristen.

Gruß
K-H

[sx2008]

Das Geniale an dem Trick mit der Tageszeitung ist seine Einfachheit, Anonymität und seine Sicherheit gegen Fälschung.
Ausserdem ist sämliche Information in dem Dokument selbst enthalten.
Man braucht nicht einmal eine Tageszeitung.
Es wäre auch möglich folgende Daten zu benützen:
* ein Satellitenbild des Deutschen Wetterdienstes
* alle Wechselkurse der EZB
* alle Schlusskurse des DAX30

Die entgegengesetzte Zeitrichtung scheint schwieriger zu sein, weil man immer dauerhaft in der Vergangenheit eine Information hinterlassen muss, die sich aus der Zukunft nicht fälschen lässt.

Meine aktuelle Idee sieht so aus:
Man speichert seine Idee, Bild, Musik, Roman, Dokument oder was auch immer in einer Datei.
Dabei kann man den eigenen Namen in die Datei einbetten oder man packt die Datei in ein Zip-Archiv mit einer zusätzlichen verschlüsselten Datei mit den persönlichen Daten.
Das Zip-Archiv kann man anonym veröffentlichen und dennoch ggf. nachweisen, dass die Zip-Datei von einem selbst ist.

Dann lässt man mehrere verschiedene Hashwerte (MD5, SHA-1, RIPEMD,...) berechnen und veröffentlicht diese in verschiedenen sozialen Netzwerken wie Facebook, Google+ usw.
Ausserdem gibt es dutzende Pastebin-Seiten, auf denen man ebenfalls die Hashwerte veröffentlichen kann.
Man sollte alle URLs für später in einer eigenen Datei speichern.

So kann man seine Urheberschaft an der Datei zusammen mit dem Zeitpunkt beweisen.
Dabei fallen keine Kosten an und man benötigt auch nicht die Mitarbeit eines Trustcenters.

Mit einem Delphiprogramm könnte man die verschiedenen Hashwerte zu einem langen "Superhash" zusammenfügen.
Selbst das Verbreiten des Superhash im Internet könnte man automatisieren.

Jetzt fehlt noch Mosaikstückchen.
Man angenommen man möchte brisante Informationen anonym veröffentlichen und noch Jahre später (auf dem Sterbebett?) seine Urheberschaft beweisen können.
Dann wäre es natürlich ungünstig wenn irgendjemand (Geheimdienst) ebenfalls den Superhash errechnen könnte und damit im Internet auf die Suche geht.
So könnte man man über die IP-Adresse auf den Urheber schliesen.
Um das zu verhindern berechnet man die die Hastwerte direkt sondern mit etwas Salz:

Delphi-Quellcode:

// Pseudocode
superhash := MD5(dateiinhalt+salt) + SHA_1(dateiinhalt+salt) + MD4(dateiinhalt+salt);
superhashTxt := '(' + salt + ')' + EncodeBASE64(superhash);

Der salt wird für jede einzelne Webseite auf der gepostet wird mit einem Zufallsstring neu befüllt.

Also ich denke das Verfahren funktioniert hat aber leider noch Schwachpunkte in Bezug auf die Fälschungssicherheit.

[QuickAndDirty]

Es gibt auch sowas wie einen versiegelten an dich selbst adressierten Umschlag.
Der Poststempel ist der Zeitbeweis.
Du darfst ihn natürlich nicht ohne Zeugen öffnen.

Aber laut meinem Dozenten für "Recht und Informatik" sind solche dinge quasi nichts wert. Was etwas wert ist ist die Entwicklungsgeschichte. (Versionshistorie oder Labortagebücher)
Dann wäre da noch die Möglichkeit auf ein "kleines Patent" denn Gebrauchsmuster kann man sich ohne teure Patentrecherche (die ist arsch teuer) anmelden.

[Hansa]

Ah, der Schwachfug geht weiter. :P Gebrauchsmuster nützt auch nichts, denn :

Zitat:

Zu beachten ist, dass nicht alle Innovationen als Gebrauchsmuster geschützt werden können. So muss die Erfindung technisch sein. Außerdem sind bestimmte Erfindungen vom Gebrauchsmusterschutz ausgenommen. So können zum Beispiel:

Entdeckungen sowie wissenschaftliche Theorien und mathematische Methoden,
Baupläne, Schnittmuster, Lehrmethoden, Spielregeln, Buchführungssysteme sowie Programme für Datenverarbeitungsanlagen,
Verfahrenserfindungen (z.B. Herstellungs- und Arbeitsverfahren),
biotechnologische Erfindungen und
Pflanzensorten oder Tierarten

nicht als Gebrauchsmuster geschützt werden.

[CCRDude]

Zitat:

Zitat von Hansa (Beitrag 1204977)

Ah, der Schwachfug geht weiter. :P Gebrauchsmuster nützt auch nichts, denn :

Der OP sprach aber gar nicht von Software, sondern ganz allgemein?

[ibp]

eintüten und per Post an sich selber schicken und nicht öffnen, darauf achten, dass das Datum lesbar ist. Ggf. kannst du auch noch das Titelblatt der Tageszeitung mit in den Brief legen.

[sx2008]

Zitat:

Zitat von QuickAndDirty (Beitrag 1204962)

Es gibt auch sowas wie einen versiegelten an dich selbst adressierten Umschlag.
Der Poststempel ist der Zeitbeweis.

Ja, das ist doch schon mal eine praxistaugliche Idee. :thumb:

Zitat:

Zitat von ibp (Beitrag 1205004)

Ggf. kannst du auch noch das Titelblatt der Tageszeitung mit in den Brief legen.

Das ist auch gut und erhöht das Vertrauen in die Echtheit.

Aber das Stichwort "an dich selbst adressiert" hat mir eine neue Idee gebracht:
Ich überweise einfach 1 Euro auf mein eigenes Girokonto oder das Konto eines Verwandten.
Als Verwendungszweck gibt man den Hashwert (max. 2 * 27 Zeichen an).

Als Beleg hat man den Kontoauszug + ggf. Quittung vom Serviceterminal.
Ausserdem sind Banken verpflichtet die Kontodaten min. 10 Jahre zu speichern.

Das dürfte jeder Überprüfung standhalten.
Nur die Anonymität wäre so wieder verloren, da Big Brother ja sämliche Kontobewegungen speichert.

[BUG]

Zitat:

Zitat von sx2008 (Beitrag 1205027)

Aber das Stichwort "an dich selbst adressiert" hat mir eine neue Idee gebracht:
Ich überweise einfach 1 Euro auf mein eigenes Girokonto oder das Konto eines Verwandten.
Als Verwendungszweck gibt man den Hashwert (max. 2 * 27 Zeichen an).

Willst du das nun wirklich für etwas ernsthaftes Benutzen oder überlegst du nur aus Spaß?
Wenn du etwas ernsthaftes vorhast, dann würde ich konventionelle Mittel (Notar, Labortagebücher ... allerhöchstens Trusted Timestemps) benutzen.


Ansonsten:
Du könntest an die Originaldatei eine verschlüsselte Hash/Salt Kombination ranhängen. Wer sie entschlüsselt kann, beweist, das er diese Datei so in Umlauf gebracht hat. Das könntest du mit einem beliebigen Verfahren (z.B. dein Verteilen von Hashes) kombinieren, das beweist, dass die Datei (mit Urheberbeweis) zu einem bestimmten Zeitpunkt existiert hat.

[mleyen]

Zitat:

Zitat von sx2008 (Beitrag 1204954)

Die entgegengesetzte Zeitrichtung scheint schwieriger zu sein, weil man immer dauerhaft in der Vergangenheit eine Information hinterlassen muss, die sich aus der Zukunft nicht fälschen lässt.

Diese {URL} wird einen Betrag erhalten. Dabei ist die Absender-Adresse das Passwort.

- Genau wie bei der Zeitung einmaliger Kontakt da man demjenigem, dem man es Beweisen will, nur einmal die Adresse senden muss. (Zum Zeitpunkt den man beweisen will)
- Die BTC-Überweisung kann man automatisieren (eigener Server) oder du hoffst auf dein Sterbebett mit entsprechender körperlicher Verfassung.

[mcinternet]

Warum nicht einfach einen verschlossenen Umschlag bei einem Notar hinterlegen?
ggfs. zu öffnen bei Todesfall ...

Gruss

Mc