Mindestqualifikation zu hoch?

[Pentium 80486]

Dieses Thema wurde von Softwareentwickler (m/w) - Standardsoftware für die Bekleidungsindustrie abgetrennt.
Die Diskussion hatte dort nichts zu suchen.
TBx


Meiner Meinung nach liegt das an der zu hohen Mindestqualifikation.

Es gibt sicherlich sehr viele hoch engagierte und motivierte junge Frauen und Männer, welche sehr gut programmieren können und sich mit der Informationstechnik generell gut auskennen. Leider haben diese zu oft nur die allgemeine Hochschulreife und mehr nicht.

Mit dieser Qualifikation, allgemeine Hochschulreife, wird man nie bzw. sehr sehr schwer Fuß in der Informatikbranche fassen können.

Das ist sehr schade! Denn was bringt jemandem ein hochqualifiziertes Studium, wenn dieser danach nicht ordentlich programmieren kann? Es wird heutzutage leider zu sehr auf die Zensuren bzw. auf die Diplome geschaut.

Beispiel:
als ich mein 1. Jahr des informatikbasierten Abiturs gerade beendet hatte, unterhielt ich mich mit einem Informatikstudenten einer sehr anerkannten Universität. Ich war geschockt als erfuhr, dass dieser nicht Ansatzweise ordentlich programmieren kann geschweige denn sich mit der OOP auskennt und solchen Dingen.

[vagtler]

Zitat:

Zitat von Pentium 80486 (Beitrag 1178582)

Meiner Meinung nach liegt das an der zu hohen Mindestqualifikation. [...]

Wie niedrig soll man die Mindestqualifikation Deiner Meinung nach denn legen?

Zitat:

[...] eine Ausbildung zum Fachinformatiker oder eine vergleichbare Qualifikation

[Pentium 80486]

Was ich eigentlich nur andeuten wollte ist;

es gibt sicherlich genügend junge Frauen und Männer, welche sehr gut programmieren können, jedoch kein Abitur haben.
Ohne Abitur, kein Fachinformatiker, wenn ich mich recht entsinne.

Viele Firmen erwarten z.B. auch Master-Studium oder "langjährige Berufserfahrung". Wie sollen denn bei solchen Voraussetzungen die jungen Leute ohne Abitur, welche Fuß fassen wollen, eine Chance bekommen?

[DeddyH]

Könnt Ihr nicht einen eigenen Thread dazu aufmachen, das gehört doch hier nicht hin?

[Darlo]

Zitat:

Zitat von Pentium 80486 (Beitrag 1178587)

Ohne Abitur, kein Fachinformatiker, wenn ich mich recht entsinne.

Das stimmt nicht. Es ist nur schwerer ohne Abitur einen Ausbildungsplatz in dem Bereich zu finden.

[Medium]

Da sich der TE offenbar darüber im Klaren ist, dass ein studierter Informatiker noch lange kein Programmierer ist (das ist auch nicht das Ziel dieses Studiums, wird aber gerne so missverstanden), hat er ja auch diese Punkte aufgeführt:

Zitat:

Zitat von Ralf Kaiser (Beitrag 1178564)

• Gutes Know-how im Design von objektorientierten Software-Systemen
• Gutes Know-how in der Delphi Programmierung
• Kenntnisse in den Bereichen Datenbank- (Oracle) und GUI-Entwicklung
• Sicherer Umgang mit gängigen Entwicklungsmethoden und -Werkzeugen

Insgesamt sind die Anforderungen von einem engagierten Studienabgänger gut machbar, von einem Fachinformatiker noch viel eher (da er ja schon durch die Ausbildung viel programmiert). Ein Informatiker, der nicht in seiner Freizeit auch programmiert hat, hat es eh nicht auf eine Anstellung in der Industrie abgesehen, sondern eher der Lehre und Forschung.

Es gibt sicherlich viele Ausschreibungen, die zum Haare raufen sind. Diese hier gehört aber ganz sicher nicht dazu. Es wird zwar jemand gesucht, der vergleichsweise gut qualifiziert ist, aber es ist realistisch. Wenn der Wunsch nach einem so guten Mitarbeiter besteht, muss man sich der kleineren Auswahl bewusst sein.

Ich würde auch nicht "Random-FOS-Habenden" einstellen, der die freie Meinung äussert er könne was. Eine gute Ausbildung oder Studium sagen zudem noch viel mehr über eine Person aus, als dass sie etwas Fachwissen mit bringt. Und zwar durchaus Dinge, die als Arbeitgeber wünschenswert sein dürften. Einer, der sich selber für total toll hält, aber gerade aus dem Ei gekrochen kommt... eher nicht das, was ich in einem Mitarbeiter suche.
Es mag die 2-3 Ausnahmen geben, aber die sind auch pfiffig genug sich auf solche Ausschreibungen mit ausreichend beeindruckenden Referenzen zu bewerben.

[BUG]

Ich würde eine Teilung des Threads vorschlagen, sonst explodiert der noch und weder einem Arbeitssuchenden noch dem TE ist geholfen.
War ja auch schon öfter mal Thema, das mit Bildung vs. Erfahrung/Praxis :stupid:

EDIT: Mist, letzter Post war um 12:00. Entschuldigung.

[Furtbichler]

Hier in Berlin geht gerade tierisch die Post ab, was die Suche nach Programmierern, Softwareentwicklern, -architekten usw. anbelangt.

Man sucht eigentlich immer nach 'abgeschlossenem Studium oder vergleichbarer Qualifikation'.

Fast immer wird jemand gesucht, der eine bestehende Software übernehmen oder schlimmer: retten soll. Hier braucht man sehr viel Können und Erfahrung.

Und eine Firma ist nicht dafür zuständig, einen Rookie zum Crack auszubilden, also warum sollten die unerfahrene Programmierer suchen?

Wenn ich meinen Wasseranschluss in Ordnung gebracht haben möchte, dann suche ich ja auch keinen Freizeitklempner.

[RWarnecke]

Diese Diskussion errinnert mich mal an eine Aussage von einem Chef einer Softwarefirma.

Zitat:

Die Softwareentwickler die etwas können und sofort produktiv arbeiten könnten, kann man nicht bezahlen und die die man bezahlen kann, die müssen erst noch monate lang ausgebildet werden.

Irgendwie aus meiner Sicht ein zweischneidiges Schwert. Es kommt immer darauf an, wieviel eine Firma an Gehalt bezahlen will. Ich bewerbe mich des öfteren mal bei Firmen um zu schauen, was ich am Markt für meine Qualifiaktion an Wert habe. Ich bekomme aber bei meiner Jahresgehaltsangabe immer wieder Absagen, weil ich zu teuer bin, Sie mich aber gerne von meiner Qualifikation nehmen würden. Ich bin der Meinung, hier sollten sich die Manager (Chef's) mal gedanken machen, was Sie eigentlich haben wollen. Denn so wie sich das Ganze bei mir immer wiederholt, wollen die Chef's einen 20 jährigen mit 20 Jahre Berufserfahrung und den höchsten Abschlüssen die zu bekommen sind.

Desweiteren habe ich mitbekommen, dass die meisten Firmen eh schon die Bewerber mit einem Jahresgehalt über 50.000 Euro aussortieren.

[Furtbichler]

Ich weiss ja nicht, was Du verlangst, aber derzeit ist der Kurs in Berlin bei so um die 50k+, im Süden etwas mehr (meines Wissens 60-65k+). Das gilt für gestandene (Senior-)Programmierer. Das sind die Zahlen, die mir im Rahmen von Angeboten aus Deutschland übermittelt wurden: Ich könnte sofort in Bayern für 65k arbeiten, aber was soll ich da.

Vielleicht haben deine Erfahrungen auch etwas damit zu tun, was Du vorweisen kannst. Für jeden würde ich auch nicht 50k ausgeben, da braucht es schon nachweisbare Projekterfahrung.

Ich habe bis vor kurzem für eine Bude gearbeitet, die jedoch deiner Erfahrung entspricht: Man war einfach nicht bereit, mehr als 35k für einen Programmierer auszugeben. Kein Wunder, das das Niveau der Software Frickelwerk ist, kann man nicht anders sagen. Auch die Herangehensweise an Probleme war katastrophal: Es werkeln 30 One-Man-Shows in der Abteilung, keine Reviews, kein TDD, kein nix.

Meine Erfahrung ist jedoch eine andere (wenn ich mich bewerbe, was ich, wie Du, immer mal wieder mache, aus den gleichen Gründen): Man schaut nicht mehr aufs Alter, ganz im Gegenteil: Ein 20-jähriger *kann* ja noch keine Erfahrung haben, aber genau die ist gefragt. Hier in Berlin.

Persönlich würde ich aber auch sagen, das ein reiner Programmierer auch nicht mehr wert ist, als die o.g. 50-65k, je nach Wohnort. Wert schafft der Projekt- und Teamleiter sowie der Architekt, der dem Programmierer sagt, wie das System aussehen soll.

Nach bald 35 Programmiererfahrung weiss ich ein wenig, wovon ich rede.
Kodieren, Klassen entwickeln ist ein Handwerk, mehr nicht. Und ein Handwerk kann man lernen. Die Techniken, Werkzeuge, Muster, Vorgehensweisen usw. sind bekannt. Als Tischler komme ich mit zwei linken Händen ebensowenig weiter, wie als Programmierer ohne viel Hirn oder Denkvermögen, also kann's nicht jeder lernen, das ist auch klar.

Ein Problem (als Projekt betrachtet) jedoch zu erkennen, dokumentieren und die Lösung frist- und budgetgerecht steuernd herbeizuführen ist etwas anspruchsvoller und wird auch so bezahlt. Hier kommt es auf die Soft Skills, Empathie, Verhandlungsgeschick usw. an.

Deine Erfahrungen sind aber wirklich frustrierend, es muss sich wohl in BW noch rumsprechen, das Erfahrung etwas mit Alter zu tun hat.

[Phoenix]

Zitat:

Zitat von RWarnecke (Beitrag 1178673)

Desweiteren habe ich mitbekommen, dass die meisten Firmen eh schon die Bewerber mit einem Jahresgehalt über 50.000 Euro aussortieren.

Wir schon geschrieben wurde: Diese Firmen brauchen sich nicht zu wundern, wenn sie dann auch nur den Gegenwert dieses Betrages als Mitarbeiterqualifikation bekommen.
Wenn sie Top-Leute wollen, dann müssen auch Top-Gehälter gezahlt werden. Und die fangen dann langsam irgendwo bei 80k plus an, und hören noch lange nicht auf wenn da noch eine Stelle vorne dran erscheint.

Das "Schlimme" für diese Firmen ist aber noch nichtmal das Gehalt, sondern die Tatsache, dass sie sich damit Personen ins Boot holen, die noch dazu erstmal gefühlt viel langsamer sind, als der 35k Code-Hinrotzer, weil die sich auf einmal Gedanken über die Architektur machen, wertvolle Zeit für Test-Code verbraten und noch mehr Zeit damit verbraten, den Code anderer durchzulesen (=reviews). Der ganze Prozess wird dadurch langsamer.

Das durch die hierbei massiv bessere Qualität am Ende richtig viel Zeit und Geld bei der Wartung eingespart wird, ist nicht faktisch messbar (ausser man hat vorher schon genaue Metriken, was das Bugfixing an Zeit und Ressourcen verbrät, aber wer hat die schon, wenn er keine Leute hat, die solche Metriken verstehen und im Prozess implementieren).

Letzten Endes ist es immer die Frage, wieviel Qualität sich eine Firma für ihr Produkt leisten will bzw. zu leisten bereit ist.
Wenn eine Firma dann hohe Qualifikationen anfragt, ist sie sich in aller Regel bewusst, dass hier auch ein hoher Gegenwert als Gehalt bzw. Sonderleistungen zu leisten ist, und weiss den Wert auch zu schätzen.

[Insider2004]

Du hast da was missverstanden. Ein Informatiker/Ingenieur von der Universität ist nicht dazu gedacht zu programmieren. So einer ist eher für Systems-Engineering oder als Software-Architekt vorgesehen oder als Leiter einer SW-Entwicklung.

[Perlsau]

Zitat:

Zitat von Insider2004 (Beitrag 1178678)

Du hast da was missverstanden. Ein Informatiker/Ingenieur von der Universität ist nicht dazu gedacht zu programmieren. So einer ist eher für Systems-Engineering oder als Software-Architekt vorgesehen oder als Leiter einer SW-Entwicklung.

Und dennoch werden sehr häufig Programmierer mit abgeschlossenem Informatikstudium gesucht. Da liegt der von dir genannte Irrtum wohl eher auf Seiten der Unternehmer ...

[Popov]

Das mit dem Ingenieur der anscheinend für alles qualifiziert ist, das ist mir auch schon öfters vorgekommen. Ich hab gemerkt, dass in den Köpfen vieler eine Pyramide existiert, und je höherwertiger der Titel, desto höher wird er gesetzt und dann geht man davon aus, dass er alles drunter beherrscht.

[himitsu]

Zitat:

Zitat von Popov (Beitrag 1178686)

Ich hab gemerkt, dass in den Köpfen vieler eine Pyramide existiert, und je höherwertiger der Titel, desto höher wird er gesetzt und dann geht man davon aus, dass er alles drunter beherrscht.

Ich hab das aber auch schon andersrum bemerkt.

Erst findet man nix, da man nicht "qualifiziert" genug ist (nicht die passenden Titel und eugnisse),
dann macht man einen Kurs nach dem Anderem und quallifiziert sich weiter
und nun ist man plötzlich zu überqualifiziert und findet wieder nix.

Aber was qualifiziert einen wirklich für eine bestimmte Arbeit?
Das was man wirklich kann und eventuell sich noch schnell aneignen könnte oder Zeugnisse, welche behaupten daß man theoretisch etwas kann.

[Perlsau]

Zitat:

Zitat von himitsu (Beitrag 1178687)

Aber was qualifiziert einen wirklich für eine bestimmte Arbeit?
Das was man wirklich kann und eventuell sich noch schnell aneignen könnte oder Zeugnisse, welche behaupten daß man theoretisch etwas kann.

Meiner Erfahrung nach ist das abhängig von demjenigen, der in einer bestimmten Situation die Definitionshoheit besitzt: Er (oder sie) bestimmt, was eine ausreichende Qualifikation ausmacht. Und weil Personalchefs nur in den seltensten Fällen tatsächlich vorhandene fachliche Kenntnisse überprüfen können, weil sie sich damit schlicht nicht auskennen, bleiben eben nur die schriftlich erfaßten Beurteilungen.

[Furtbichler]

Zitat:

Zitat von Phoenix (Beitrag 1178677)

Wenn sie Top-Leute wollen, dann müssen auch Top-Gehälter gezahlt werden. Und die fangen dann langsam irgendwo bei 80k plus an, und hören noch lange nicht auf wenn da noch eine Stelle vorne dran erscheint.

Welcher Beruf? Softwareentwickler? WO?

[Insider2004]

80K? Ihr Träumer... soviel verdient nicht mal ein Richter.

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von Insider2004 (Beitrag 1178700)

80K? Ihr Träumer... soviel verdient nicht mal ein Richter.

Deswegen bin ich auch kein Richter...

[Furtbichler]

Also 80k+ ist normal im Projektmanagement, Teamleitung und Projektleitern und natürlich vielen anderen Berufen. Abhängig von der Branche auch mehr (Medizin, Telekom, TV) oder weniger (Maschinenbau, Behörden).

Vereinzelt verdienen Topleute in der Softwareentwicklerecke in dieser Größenordnung, aber das ist schon extrem viel und wird i.A. nicht angeboten.

[blauweiss]

Zitat:

Zitat von Furtbichler (Beitrag 1178696)

Zitat:

Zitat von Phoenix (Beitrag 1178677)

Wenn sie Top-Leute wollen, dann müssen auch Top-Gehälter gezahlt werden. Und die fangen dann langsam irgendwo bei 80k plus an, und hören noch lange nicht auf wenn da noch eine Stelle vorne dran erscheint.

Welcher Beruf? Softwareentwickler? WO?

Natürlich gibt es Stellen mit solcher Bezahlung für gute (Ex-)Entwickler. Nach meiner Erfahrung gehört dazu, Spezialwissen in einer Branche zu erlangen (was langwierig ist), und vor Allem "mehrere Ebenen" zu beherrschen: solides KnowHow ("Programmieren") plus Fähigkeit zum technischen Management plus Fähigkeit zu Steuern plus Kunden/Marktverständnis, und das ganze verknüpft mit Branchenwissen. Dieser jemand kann einem Unternehmen langfristig soviel bringen, das sein Gehalt eher nebensächlich wird.

Zitat:

Zitat von Insider2004 (Beitrag 1178700)

80K? Ihr Träumer... soviel verdient nicht mal ein Richter.

Jeder in D verbeamtete Lehrer ab ~Mitte 40 erhält (normiert auf Angestelltenbrutto) an die 70k+. Und das für 50% der Arbeitszeit bei niedrigen Anforderungen und 50% höherer Pension als ein angestellter guter Entwickler (jeweils Steuerklasse I). Ein Richter je nach Gericht natürlich noch deutlich mehr. Es gilt also, sich nicht zu wundern, sondern sich selbst zu verbessern und selbst besser zu verkaufen.

Gruß,
blauweiss

[Furtbichler]

Zitat:

Zitat von blauweiss (Beitrag 1178710)

Natürlich gibt es Stellen mit solcher Bezahlung für gute (Ex-)Entwickler.

Richtig, diese Stellen heißen heute: "Senior Softwarearchitekt" und haben nur noch indirekt etwas mit Programmierung zu tun.

[Neumann]

Mmm...

"Senior" bin ich ja schon. Vielleicht sollte ich doch mal darüber nachdenken Bewerbungen zu schreiben. Meine selbständige Tätigkeit ist zwar nicht schlecht, bringt aber keine 60 k und ist mit viel Stress verbunden.

[blauweiss]

Zitat:

Zitat von Furtbichler (Beitrag 1178711)

Zitat:

Zitat von blauweiss (Beitrag 1178710)

Natürlich gibt es Stellen mit solcher Bezahlung für gute (Ex-)Entwickler.

Richtig, diese Stellen heißen heute: "Senior Softwarearchitekt" und haben nur noch indirekt etwas mit Programmierung zu tun.

Ich glaube (gestützt auf meine Bewerbungserfahrungen), daß es diese Stellen so gut wie gar nicht auf dem freien Stellenmarkt gibt, sondern nur a) über Beziehungen oder b) durch engagiertes Hineinarbeiten auf seiner eigenen Stelle über Jahre hinweg. In meiner kleinen Firma lief es über die letzten Jahre so, daß wir angestellte Entwickler zahlenmäßig immer weiter ausgedünnt wurden, unser Wert liegt inzwischen vor Allem in der Erfahrung. Wobei der "Gewinn" der Ausdünnungsmaßnahmen ca. wie folgt verteilt wurde: 70% für den Chef, 30% für die Verbliebenen (die natürlich jetzt 150%+ leisten müssen). Leider dürfte es so aussehen, daß ein neuer bei uns deutlich darunter verdienen würde, genauso wie unser Wert als Angestellte in einer anderen Firma (andere Werkzeuge und/oder andere Branche und/oder andere diverse Strukturen) deutlich geringer sein wird. Also, mit Mitte 40, Flucht nach vorne...

Gruß nach Berlin
blauweiss

[Jacques Murell]

Zitat:

Zitat von RWarnecke (Beitrag 1178673)

Diese Diskussion errinnert mich mal an eine Aussage von einem Chef einer Softwarefirma.

Zitat:

Die Softwareentwickler die etwas können und sofort produktiv arbeiten könnten, kann man nicht bezahlen und die die man bezahlen kann, die müssen erst noch monate lang ausgebildet werden.

Ich bin der Meinung, hier sollten sich die Manager (Chef's) mal gedanken machen, was Sie eigentlich haben wollen.

Gerade bei kleinen und mittelständischen Unternehmen geht es oftmals nicht darum, was sie zahlen wollen - sondern was sie können. Da könntest Du der beste Mann der Welt sein, wenn das Unternehmen durch deine Arbeitskraft nicht mehr Gewinn erwirtschaften kann, wirst du auch nicht besser bezahlt werden. Was viele vergessen ist, dass die wahnwitzigen Jahresgehälter von 70.000+ EUR erstmal erwirtschaftet werden müssen. Bei Großkonzernen mag es sowas mit Sicherheit geben, kleine oder mittelständische Softwareschmieden können es sich bestimmt nicht leisten, jeden Entwickler so gut zu bezahlen. Stichwort leistungsbezogene Bezahlung, meinst du deine Arbeit ist 70.000 EUR wert?

Zitat:

Ich habe bis vor kurzem für eine Bude gearbeitet, die jedoch deiner Erfahrung entspricht: Man war einfach nicht bereit, mehr als 35k für einen Programmierer auszugeben. [...] Es werkeln 30 One-Man-Shows in der Abteilung, keine Reviews, kein TDD, kein nix.

Beim Stichwort Bude gehe ich jetzt davon aus es handelt sich hier um keinen Großkonzern. :) Die 30 One-Man-Shows sind schonmal über 1 Mio. Personalkosten pro Jahr. Was also tun? Selbst besser qualifizierte Menschen können nicht für drei Arbeiten. Du kannst als Chef also vlt. 2 One-Man-Shows rauswerfen und einen neuen besseren MA einstellen, dass Ergebnis der Arbeitsleistung wird oftmals das Gleiche sein.

Zitat:

Es gibt sicherlich sehr viele hoch engagierte und motivierte junge Frauen und Männer, welche sehr gut programmieren können und sich mit der Informationstechnik generell gut auskennen. Leider haben diese zu oft nur die allgemeine Hochschulreife und mehr nicht.

Bestimmt gibt es das, und bestimmt würden diese Personen auch gute Arbeit leisten. Es geht aber gar nicht so sehr um die reine Programmierarbeit; viele Unternehmen setzen ein Studium voraus wegen anderen Kenntnissen, die während des Studiums erlangt wurden: Führungskompetenz, People Skills, wissenschaftliches Arbeiten etc etc.

[Furtbichler]

Zitat:

Zitat von blauweiss (Beitrag 1178718)

Ich glaube (gestützt auf meine Bewerbungserfahrungen), daß es diese Stellen so gut wie gar nicht auf dem freien Stellenmarkt gibt, sondern nur a) über Beziehungen oder b) durch engagiertes Hineinarbeiten auf seiner eigenen Stelle über Jahre hinweg.

Na dann such doch einfach mal bei Stepstone, JobLeads etc. nach 'Senior Software Developer' oder 'Senior Software Architect'. Die Angebote fliegen dir nur so um die Ohren. Leider 90% Java, PHP, aber egal.

Zitat:

Zitat von Jacques Murell (Beitrag 1179283)

Gerade bei kleinen und mittelständischen Unternehmen geht es oftmals nicht darum, was sie zahlen wollen - sondern was sie können.

Theoretisch korrekt, aber ein Arbeitnehmer kostet ja nicht nur, sondern bringt auch etwas. In meiner letzten Stelle habe ich in 4 Jahren ca. 400k (Freelancer, Brutto) verdient, aber u.A. einen 20 Mio Auftrag gerettet und für ca. 150k Mehrwert erwirtschaftet.

Ein Programmierer, der seinen Titel zu Recht trägt, wird das Geld, was er kostet, erwirtschaften. Wenn nicht, stimmt was mit der Firma nicht.

Zitat:

Was viele vergessen ist, dass die wahnwitzigen Jahresgehälter von 70.000+ EUR erstmal erwirtschaftet werden müssen.

Das ist nicht wahnwitzig, sondern gerechtfertigt.

Zitat:

kleine oder mittelständische Softwareschmieden können es sich bestimmt nicht leisten, jeden Entwickler so gut zu bezahlen. Stichwort leistungsbezogene Bezahlung, meinst du deine Arbeit ist 70.000 EUR wert?

Ich gehe davon aus.

Zitat:

Die 30 One-Man-Shows sind schonmal über 1 Mio. Personalkosten pro Jahr. Was also tun? Selbst besser qualifizierte Menschen können nicht für drei Arbeiten.

Einerseits ja (für 2, nicht für 3) und andererseits muss ich diese 30 asynchron vor sich hinwerkelnden Individuen synchronisieren, weiterbilden und dadurch das Niveau erhöhen. Durch synchronisierte Arbeitsweisen (-teilung wäre besser) kann ich optimaler arbeiten und mit dem gleichen Personalstamm mehr erwirtschaften.

Zitat:

Es geht aber gar nicht so sehr um die reine Programmierarbeit; viele Unternehmen setzen ein Studium voraus wegen anderen Kenntnissen, die während des Studiums erlangt wurden: Führungskompetenz, People Skills, wissenschaftliches Arbeiten etc etc.

Beim IT-Studium erlangt man weder Führungskompetenz noch people skills, nach meine Erfahrung (ist aber schon ewig her). soft skills erlangt man duch den intensiven und aufmerksamen Umgang mit Menschen, wobei nicht jeder gleichermaßen geeignet ist, diese zu erlangen (die soft skills).

Führungskompetenz lernt man leider auch nicht in der Vorlesung, aber die Voraussetzungen bzw. Grundzüge und -regeln vermutlich in Managementseminaren. Werden die im IT-Studium angeboten? Nach meiner Erfahrung sind beides Charaktereigenschaften, die man hat, oder nicht.

Gott-Sei-Dank erlebe ich sehr viele Firmen, die zwar ein Studium voraussetzen, aber eben alternativ auch eine 'vergleichbare Qualifikation'. Bis vor ca. 5 Jahren war das Studium noch Grundvoraussetzung, aber mittlerweile hat man wohl bemerkt, das es auf Können und Erfahrung ankommt, und nicht auf einen Schein.

Natürlich gibt es Firmen, bei denen man einen Titel benötigt (und Zertifikate etc.), aber das ist legitim, einfach um Hochnäsigkeit auf diesem Gebiet zu unterbinden.

Wenn alle 'ungebildet' sind, ist das genauso harmonisch, wie wenn alle Dipl.Ings sind (oder Bachelor oder Master of Ceremony oder wie das heute heißt).

[blauweiss]

Zitat:

Zitat von Jacques Murell (Beitrag 1179283)

Gerade bei kleinen und mittelständischen Unternehmen geht es oftmals nicht darum, was sie zahlen wollen - sondern was sie können. Da könntest Du der beste Mann der Welt sein, wenn das Unternehmen durch deine Arbeitskraft nicht mehr Gewinn erwirtschaften kann, wirst du auch nicht besser bezahlt werden. Was viele vergessen ist, dass die wahnwitzigen Jahresgehälter von 70.000+ EUR erstmal erwirtschaftet werden müssen. Bei Großkonzernen mag es sowas mit Sicherheit geben, kleine oder mittelständische Softwareschmieden können es sich bestimmt nicht leisten, jeden Entwickler so gut zu bezahlen. Stichwort leistungsbezogene Bezahlung, meinst du deine Arbeit ist 70.000 EUR wert?

Eine Stelle ist doch keine passive, statische, für Dich vorkonfigurierte Box mit fixen Maßen LxBxH. Du kannst Deine Stelle doch gestalten/weiterentwickeln und damit die Firma strukturell verbessern. Der "beste Mann der Welt" würde in den meisten Firmen dafür sorgen, daß der Gewinn sich entsprechend entwickelt, wofür er angemessene Bezahlung verlangen kann.
70K+ EUR sollen wahnwitzig sein, wenn der Mensch der Firma 200K pro Jahr einbringt ? :roll: Wahnwitzig ist eher, daß die leistungsunabhängige Beamtenmentalität derart weit in manches Firmendenken vorgedrungen ist. Warum soll "jeder" Entwickler "so gut" bezahlt werden ? Zustimmen würde ich bei der Kritik an der Bezahlung nach formaler Qualifikation (Abi/Uni/Zeugnisse/Berufserfahrung), denn die kann höchstens eine grobe Orientierung beim Einstieg sein.

Zitat:

Zitat von Jacques Murell (Beitrag 1179283)

Beim Stichwort Bude gehe ich jetzt davon aus es handelt sich hier um keinen Großkonzern. :) Die 30 One-Man-Shows sind schonmal über 1 Mio. Personalkosten pro Jahr. Was also tun? Selbst besser qualifizierte Menschen können nicht für drei Arbeiten. Du kannst als Chef also vlt. 2 One-Man-Shows rauswerfen und einen neuen besseren MA einstellen, dass Ergebnis der Arbeitsleistung wird oftmals das Gleiche sein.

Auf der technischen Ebene und mit dem gleichen Arbeitsinhalt wird es schwer möglich sein, daß ein guter so viel leistet wie drei andere (unmöglich ist es aber nicht). Besser organisiert können diese 30 Leute möglicherweise zusammen ein mehrfaches leisten, warum sollten dann nicht 1.) diese 30 nach ihrer individuellen Leistung und 2.) der, der gut organisiert, besser bezahlt werden können ? Vieleicht ist dieser potentielle Organisator ja bereits einer der 30 und verkümmerte bisher als One-Man-Show ? Natürlich mag das am Chef scheitern, der lieber 30 verkümmern läßt, anstatt seinen Laden zu strukturieren (strukturieren zu lassen...).

Gruss
blauweiss

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von blauweiss (Beitrag 1179337)

Auf der technischen Ebene und mit dem gleichen Arbeitsinhalt wird es schwer möglich sein, daß ein guter so viel leistet wie drei andere (unmöglich ist es aber nicht).

Z.B. wenn man nicht mehr Fehler anderer reparieren muss, die natürlich erst in einem späten Stadium entdeckt werden, wo die Reperaturzeit ein Vielfaches der eigentlichen Entwicklungszeit ausmacht.

Ich empfehle hier gerne den Artikel Hitting the High Notes von Joel Spolsky zu diesem Thema (schon etwas in die Jahre gekommen, aber inhaltlich immer noch angemessen). Aus diesem Artikel kann man zwei Kernaussagen ziehen:

1. "mittlere" Programmierer sind z.T. um einen Faktor 10 langsamer als "gute" und liefern auch noch ein deutlich schlechteres Ergebnis ab.
2. "mittlere" Programmierer sind meist gar nicht in der Lage, bestimmte Ergebnisse zu liefern, egal wie viele sie sind und wie lange es dauert.
3. wer an den Programmierern spart, bekommt eben auch nur das, was er bezahlt.

Leider gehört dieser Artikel offensichtlich noch nicht zum vorgeschriebenen Repertoire für Manager.

[himitsu]

Wo kann ich mich bewerben, um 50k+ zu bekommen?

[Furtbichler]

Zitat:

Zitat von himitsu (Beitrag 1179365)

Wo kann ich mich bewerben, um 50k+ zu bekommen?

Ohne (+) wirst Du als guter Entwickler auf jeden Fall in Berlin fündig. Ich kenne Angebote aus Hamburg, dem Ruhrgebiet und Süddeutschland mit Festanstellung mit z.T. > 50k.

Such doch einfach und sei hinsichtlich deines Arbeitsortes flexibel. Derzeit werden gute und erfahrene Programmierer/Entwickler ('Senior Software Developer') wirklich gesucht.

[Lemmy]

hi,

im Delphibereich ist es schwer über 55-60k raus zu kommen (bei einer Neueinstellung) - da braucht es dann schon entsprechendes fundiertes Fachwissen.

Anfang August habe ich ein Angebot vom Headhunter bekommen: .NET Testingenieur in Stuttgart mit "Je nach Qualifikationen kann Ihnen ein Gehalt bis 65.000 € bezahlt werden. ". OK "bis zu" heißt so viel wie, wir zahlen auch nur 40k wenn wir dich nicht mögen ;-)

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von Lemmy (Beitrag 1179380)

wenn wir dich nicht mögen ;-)

In dem Fall sollte man es sich gut überlegen, ob man da überhaupt arbeiten will.

[DeddyH]

Eben. Geld allein ist nicht alles... es muss einem schon gehören :lol: (SCNR^^)

[blauweiss]

Zitat:

Zitat von himitsu (Beitrag 1179365)

Wo kann ich mich bewerben, um 50k+ zu bekommen?

Am einfachsten nirgendwo. Überzeuge einfach Deinen jetzigen Chef, daß Du ihm soviel wert bist.

blauweiss

[implementation]

Zitat:

Zitat von Uwe Raabe (Beitrag 1179363)

Aus diesem Artikel kann man zwei Kernaussagen ziehen:

1. ...
2. ...
3. ...

Nicht schlimm, als Programmierer braucht man nicht zählen zu können, dafür haben wir ja unsere Rechenmaschinen :mrgreen:

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von implementation (Beitrag 1179394)

Zitat:

Zitat von Uwe Raabe (Beitrag 1179363)

Aus diesem Artikel kann man zwei Kernaussagen ziehen:

1. ...
2. ...
3. ...

Nicht schlimm, als Programmierer braucht man nicht zählen zu können, dafür haben wir ja unsere Rechenmaschinen :mrgreen:

Erwischt! Typischer One-Off-Error. Das kommt davon, wenn man seinen Beitrag vor dem Abschicken nicht nochmal durchliest.:oops:

[mquadrat]

Zitat:

Zitat von Perlsau (Beitrag 1178682)

Zitat:

Zitat von Insider2004 (Beitrag 1178678)

Du hast da was missverstanden. Ein Informatiker/Ingenieur von der Universität ist nicht dazu gedacht zu programmieren. So einer ist eher für Systems-Engineering oder als Software-Architekt vorgesehen oder als Leiter einer SW-Entwicklung.

Und dennoch werden sehr häufig Programmierer mit abgeschlossenem Informatikstudium gesucht. Da liegt der von dir genannte Irrtum wohl eher auf Seiten der Unternehmer ...

Nein! Der Irrtum liegt in der Fachinformatiker-Ausbildung. Wir haben selber Fachinformatiker / Anwendungsentwicklung ausgebildet. Die lernen NIX. Gar nix. Nach drei Jahren Ausbildung haben die von der Schule her eigentlich nur gelernt, wie man in Word Serienbriefe mit Datenquellen verknüpft, die man vorher mit VBA abgerufen hat. Da werden keine Konzepte vermittelt, die OOP Ausbildung ist mangelhaft, von ALM haben die meisten nichts gehört. Die gesamte fachliche Ausbildung muss im Betrieb erfolgen. Hier in der Ecke ist es sogar so, dass sich Berufsschule und IHK nicht mal über den Prüfungsstoff einig sind. Und nach Aussage diverser Personen mit denen wir damals gesprochen haben, erkundigen sich immer mehr Ausbildungsbetriebe ob man die Berufsschule nicht irgendwie umgehen kann und direkt komplett innerbetrieblich ausbildet und die Leute nur zur Prüfung schickt.

Sucht man also einen Mitarbeiter, der direkt loslegen kann und dem man nicht noch ein halbes Jahr lang was beibringen muss, dann bleiben nur Entwickler mit Berufserfahrung oder Akademiker. Die haben zumindest eine fundierte theoretische Ausbildung und inzwischen wird an den Unis z.B. auch Projektmanagement gelehrt.

Ich würde daher sagen, dass die optimale Ausbildung für einen Programmierer der Bachelor ist. Master immer gern genommen.

[Phoenix]

Zitat:

Zitat von mquadrat (Beitrag 1179440)

Nein! Der Irrtum liegt in der Fachinformatiker-Ausbildung. Wir haben selber Fachinformatiker / Anwendungsentwicklung ausgebildet. [...] Die gesamte fachliche Ausbildung muss im Betrieb erfolgen. [...]

Sucht man also einen Mitarbeiter, der direkt loslegen kann und dem man nicht noch ein halbes Jahr lang was beibringen muss, dann bleiben nur Entwickler mit Berufserfahrung oder Akademiker. Die haben zumindest eine fundierte theoretische Ausbildung und inzwischen wird an den Unis z.B. auch Projektmanagement gelehrt.

Ich würde daher sagen, dass die optimale Ausbildung für einen Programmierer der Bachelor ist. Master immer gern genommen.

Moment, da hab ich was nicht so ganz mitbekommen. Du fängst an mit Azubis zu argumentieren, und schlägst dann mit "Sucht man also einen Mitarbeiter..." den Haken zu voll qualifizierten Mitarbeitern. Das passt so nicht zusammen.

Man hat einen Azubi FI/AE bzw. FI/SI für mindestens 1,5 (Einstieg 2. Lehrjahr durch Abi und vorgezogene Prüfung) bis zu 3 Jahre (Normal) im Betrieb. Diese Zeit sollte ausreichen, den für seinen späteren Job zu qualifizieren. Wenn der nach seiner Ausbildung nicht fit für den Job ist, hat das das Unternehmen selber zu verschulden. Entweder der Ausbilder war Quark, oder man hat beim Azubi nicht genau genug hingeschaut und ihn genommen obwohl er eigentlich nicht geeignet war. Die Schuld an die Berufsschule abwälzen gilt nicht, da ist das Unternehmen voll in der Pflicht permanent dahinter her zu sein dass der Azubi auch das lernt was er später brauchen wird.

Die Ausbildung ans ich hat aber mit der Suche nach qualifizierten MA's nicht wirklich was zu tun. Wenn ein Unternehmen gescheit ausbildet sollte der Azubi, wenn er fertig ist, ordentlich Programmieren können und die Fähigkeit haben, Probleme selbständig zu lösen.

[Jonas Shinaniganz]

Da kann Ich mich Phoenix wirklich nur anschließen. Eure Auszubildenden tuen mir akut leid. Denen gehts so wie uns hier.

Ich bin selbst Azubi. Mein Betrieb macht unter der Woche für uns Schulungen und in den ersten Wochen haben wir viele Unterlagen erhalten, welche wir in Teams durchgearbeitet haben. Übungsaufgaben zu Logik und später Programmieraufgaben wurden jeden Tag gestellt. Nach etwa einem halben Jahr haben wir schon eigene größere Projekte gemacht. Nach dem ersten Jahr sind wir jetzt konkreten Projekt-Teams innerhalb der Firma zugeteilt und arbeiten mit am Produkt.

In der BBS lernen wird allerdings wirklich sehr sehr wenig. Da Ich vom Gymnasium komme sind Fächer wie Englisch/Deutsch/Politik wertlose Zeitverschwändung für mich und deswegen auch für meinen Betrieb. In ETechnik lerne Ich viel Neues wenn auch nutzlos für die Programmierung, jedenfalls bringt mir Assembler wenig und generell ist das alles Hardwarebezogen. Wir haben auch ein Fach das sich Anwenungsentwicklung nennt, dort wird in C++ programmiert. Den Stoff aus diesem Fach (fürs erste Schuljahr) hatten wir jedoch im Betrieb in den ersten 2 Wochen abgehakt...

Ich glaube nicht das Ich für immer in diesem Unternehmen bleiben werden (wer kann das schon von sich behaupten) und habe das Gefühl das Delphi nicht wirklich breit vertreten ist auf dem deutschen Arbeitsmarkt. Deswegen lese Ich in meiner Freizeit Bücher zu Java und C## und arbeite mommentan auf das offizielle Java Zertifikat hin. Ohne Engagement ist es alles nicht machbar, grade weil Ich auch gerne Zeit mit meiner Freundin verbringe , die mit mir zusammen leb.

Ich hoffe irgendwann eine halbtags-Stelle zu finden, um genug Zeit mit meiner Familie verbringen zu können und die Stelle sollte mich auch weiterhin geistig fordern und es soll Sinn machen morgens dafür aufzustehen... :?

[Andidreas]

Zitat:

Zitat von Furtbichler (Beitrag 1179376)

Zitat:

Zitat von himitsu (Beitrag 1179365)

Wo kann ich mich bewerben, um 50k+ zu bekommen?

Ohne (+) wirst Du als guter Entwickler auf jeden Fall in Berlin fündig. Ich kenne Angebote aus Hamburg, dem Ruhrgebiet und Süddeutschland mit Festanstellung mit z.T. > 50k.

Such doch einfach und sei hinsichtlich deines Arbeitsortes flexibel. Derzeit werden gute und erfahrene Programmierer/Entwickler ('Senior Software Developer') wirklich gesucht.

Und wie siehts im Süden aus? So richtung BaWü und Bayern?

Aber mal allgemein zum Thema Mindestqualifikationen... Ich finde man sollte sich als Bewerber von den Anforderungen nicht abschrecken lassen. Die Anforderungen werden meist von Leuten erstellt die von der Materie kaum Ahnung haben (sind meine persönlichen Erfahrungen).
Was ich damit sagen will ist das man sich auch mal ruhig auf Stellen Bewerben kann/soll wo man nicht alle Anforderungen zu 100% erfüllt. Entweder man wird aussortiert oder die Bewerbung ist für den Bewertenden so Interessant das man zum Vorstellungsgespräch eingeladen wird.
Ich finde nämlich das Qualifikationen zwar schön und gut sind, aber auch ein falsches Bild schaffen können... Was bringt mir ein Student mit 1er Schnitt der das Uni Wissen nicht Transferieren kann??? Der macht nur Probleme (hab ich erst derletzt mit nem BA Studenten in meinem Unternehmen erlebt).
Ich würd an der Stelle von manchen Personalern lieber einen mit weniger Qualifikationen nehmen der sich aber in einem Assesment Center bewiesen hat oder vielleicht Berufserfahrung mitbringt...