Kennt das jemand?

[Darlo]

Kunde: "Wenn ich auf das rote X oben rechts drücke kommt die Frage 'Möchten Sie den aktuellen Datensatz speichern?'. Zur Auswahl gibt es hier ja, nein und abbrechen. Wenn ich jetzt auf 'ja' klicke dann speichert es und beendet das Programm, wenn ich auf "nein" klicke dann speichert es nicht und schließt das Programm. Soweit ist ja alles in Ordnung. Nur wenn ich auf 'abbrechen' klicke dann passiert nix. Die Frage schließt sich und ich bin wieder in der Eingabemaske. Können Sie da bitte dann die Frage einbauen 'Wollen Sie wirklich abbrechen?' und dann die Knöpfe 'ja', 'nein' und 'abbrechen'?"

Ich: "Entschuldigung, können Sie mir nochmal Ihr Problem erklären?"

Kunde: "Das Programm hat hier eine falsche Logik. Kein anderes Programm verhält sich so wie das von Ihnen!"

Ich: *sprachlos*

Die machen einen doch manchmal echt fertig, oder?

[Bernhard Geyer]

Das Verhalten ist Programmtechnisch korrekt - aber verwirrend.

Dem User ist nicht klar das sich das Abbrechen auf die Aktion "Programm beenden" bezieht. Er sieht nur die Frage "Möchten Sie den aktuellen Datensatz speichern?". Und hier ist Logisch eigentlich nur ein Ja oder Nein sinnvoll.

Probier doch ob du hier nicht sinnvollerweise einen Taskdialog einbettest mit den Möglichkeiten/Texten:

a, Datensatz speichern und Programm beenden
b, Datensatz verwerfen und Programm beenden

Der Abbrechen-Button im Taskdialog wird dann eher damit in Verbindung gebracht das man das Programm nicht beenden will.

[Darlo]

Habe gerade mal WordPad geöffnet. Wenn ich hier was eintippe und das Programm beende dann kommt folgender Dialog:
"Möchten Sie die Änderungen an Dokument speichern?" Auswahl: "Speichern";"nicht speichern";"Abbrechen".

In meinen Augen ist die richtige Antwort auf möchten Sie speichern {ja/nein] und nicht [speichern/nicht speichern].
Und eine Exit Möglichkeit muss man doch auch bieten. Sonst ist Alt+F4 im falschen Fenster wirklich zeitraubend....

[Leanahtan]

Wie wärs mit zurück statt abbrechen?

[Uwe Raabe]

Bekommt der Benutzer denn auch die Möglichkeit zum Abbrechen, wenn sich am Datensatz nichts geändert hat und sich somit die Frage nach Speichern oder Verwerfen gar nicht stellt?

[Darlo]

Zurück gibt es nicht für MessageDLG. Jetzt aber mal im Ernst, verhalten sich nicht fast alle Programme genauso?

[Darlo]

Zitat:

Zitat von Uwe Raabe (Beitrag 1124168)

Bekommt der Benutzer denn auch die Möglichkeit zum Abbrechen, wenn sich am Datensatz nichts geändert hat und sich somit die Frage nach Speichern oder Verwerfen gar nicht stellt?

Ja, da die Möglichkeit besteht beim Speichern eine Bemerkung zu hinterlegen warum man diesen Datensatz geöffnet hat. Möchte man diese Bemerkung eingeben so wird die Bemerkung im Speichervorgang abgefragt.

[Bummi]

Programmieren könnte so schön sein, wenn nur diese Anwender nicht wären .... ;-)

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von Darlo (Beitrag 1124170)

Jetzt aber mal im Ernst, verhalten sich nicht fast alle Programme genauso?

Also ich persönlich halte das Verhalten auch für logisch, aber ich bin da (wie wohl alle hier) vorbelastet. Grundsätzlich sollte gelten: Don't surprise the user!, andererseits gilt aber auch: Don't let the user design the program! - wie man an dem Vorschlag deines Kunden schmerzhaft ersehen kann.

Eventuell hilft es, dem Benutzer den Vorgang zu erklären. Eine Garantie dafür gibt es aber nicht.

Zitat:

Zitat von Darlo (Beitrag 1124171)

Zitat:

Zitat von Uwe Raabe (Beitrag 1124168)

Bekommt der Benutzer denn auch die Möglichkeit zum Abbrechen, wenn sich am Datensatz nichts geändert hat und sich somit die Frage nach Speichern oder Verwerfen gar nicht stellt?

Ja, da die Möglichkeit besteht beim Speichern eine Bemerkung zu hinterlegen warum man diesen Datensatz geöffnet hat. Möchte man diese Bemerkung eingeben so wird die Bemerkung im Speichervorgang abgefragt.

Dann wäre es vielleicht eine Möglichkeit, einen Dialog für alle diese Fälle zu machen und je nach Zustand die möglichen Optionen anzubieten. Wenn immer der gleiche Dialog (wenn auch mit kontextabhängigen Optionen) kommt, ist der Benutzer vielleicht nicht so verwirrt.

[Darlo]

Zitat:

Zitat von Uwe Raabe (Beitrag 1124174)

Dann wäre es vielleicht eine Möglichkeit, einen Dialog für alle diese Fälle zu machen und je nach Zustand die möglichen Optionen anzubieten. Wenn immer der gleiche Dialog (wenn auch mit kontextabhängigen Optionen) kommt, ist der Benutzer vielleicht nicht so verwirrt.

Naja, vielleicht muss ich mich hier echt zusammenreißen und mal ne Möglichkeit anbieten. Das Problem ist der Teufelskreis dass dann alle anderen User sich melden und Fragen warum das geändert wurde und wie jetzt damit zu verfahren sei... .
Als Programmierer ist man halt mit seiner Logik vorbelastet. Wobei ich in den meisten Fällen die Logik von Programmen als richtig und durchaus nachvollziehbar betrachte.

[Leanahtan]

Nur so am Rande, man kann durchaus die Beschriftung eines messagedlg ändern (oder gleich einen eigenen Dialog basteln).

Davon unabhängig finde ich den von dir geschilderten Fall schon halbwegs logisch. Da aber in verschiedenen Programmen die Funktion des Abbrechenbuttons nicht immer ersichtlich ist (und oft scheinbar das gleiche macht, wie ein Klick auf nein), kann ich die Verwirrung des Kunden zumindest nachvollziehen. Das liegt imho aber auch daran, dass man sich damals bei der Auswahl der Bezeichnung 'Abbruch' zu sehr am Quellcode orientiert hat (wo man natürlich sieht, welche Funktion man gegebenenfalls abbricht) und weniger am Benutzer.

[Namenloser]

Zitat:

Zitat von Darlo (Beitrag 1124165)

Habe gerade mal WordPad geöffnet. Wenn ich hier was eintippe und das Programm beende dann kommt folgender Dialog:
"Möchten Sie die Änderungen an Dokument speichern?" Auswahl: "Speichern";"nicht speichern";"Abbrechen".

In meinen Augen ist die richtige Antwort auf möchten Sie speichern {ja/nein] und nicht [speichern/nicht speichern].

In meinen Augen auch, aber ich habe schon beobachtet, dass einige Softwarehersteller diese Unart in den letzten Jahren übernommen haben, vor allem Microsoft. Ich denke es hat mit solchen Usern zu tun wie mit dem im Eingangspost genannten – die Stellen zwar wahrscheinlich die Minderheit dar, aber bei entsprechender Verbreitung der Software kommen da dennoch einige Zusammen. Wenn auf dem Button klar „Speichern“ drauf steht ist eindeutig klar, was passiert, wenn ich diesen Button drücke, während man bei „Ja“ erst mal überlegen muss, worauf sich das „Ja“ bezieht. Für einen halbwegs intelligenten Menschen mit grundlegendem Textverständnis sollte das kein Problem sein, aber...

Ich kann verstehen, dass Softwarehersteller lieber solche kleinen sprachlichen Unschönheiten in Kauf nehmen und sich dafür Support-Anrufe/E-Mails ersparen...

[mirage228]

Zitat:

Zitat von NamenLozer (Beitrag 1124180)

In meinen Augen auch, aber ich habe schon beobachtet, dass einige Softwarehersteller diese Unart in den letzten Jahren übernommen haben, vor allem Microsoft. Ich denke es hat mit solchen Usern zu tun wie mit dem im Eingangspost genannten – die Stellen zwar wahrscheinlich die Minderheit dar, aber bei entsprechender Verbreitung der Software kommen da dennoch einige Zusammen. Wenn auf dem Button klar „Speichern“ drauf steht ist eindeutig klar, was passiert, wenn ich diesen Button drücke, während man bei „Ja“ erst mal überlegen muss, worauf sich das „Ja“ bezieht. Für einen halbwegs intelligenten Menschen mit grundlegendem Textverständnis sollte das kein Problem sein, aber...

Besonders schön, wenn man sich dann an die Frage "Möchten Sie speichern?" gewöhnt hat und dann andere Programme plötzlich ankommen und fragen "Möchten Sie wirkliche alle Änderungen verwerfen?". Das Ja/Nein ist hier einfach nicht so schnell zuordnenbar und führt potentiell zu Fehlern. Bei "Speichern" / "Nicht speichern" ist die Sache hingegen sofort klar. Auch wenn die Frage vielleicht anders formuliert ist, wird der User aufgefordert zu sagen, was er nun tun möchte ("Task oriented").
Gibt natürlich auch Fälle, z.B. in Form von Rückfragen, wo es mit "Ja/Nein" schon eindeutiger ist, beispielsweise eine Rückfrage nach dem Klick irgendwo auf "Löschen".

[Sir Rufo]

Zitat:

Zitat von mirage228 (Beitrag 1124184)

Bei "Speichern" / "Nicht speichern" ist die Sache hingegen sofort klar. Auch wenn die Frage vielleicht anders formuliert ist, wird der User aufgefordert zu sagen, was er nun tun möchte ("Task oriented").

:thumb:

Vor allem ist der User dann nicht immer dazu gezwungen die gesamte Frage zu lesen und die Antworten zu interpretieren.

Im Sprachgebrauch wird auch oft mit Wiederholungen gearbeitet, die den Wunsch wesentlich stärker hervorheben.

"Wollen Sie Speichern?"

"Ja, Speichern"
"Nein, nicht Speichern"

Die Verkürzung auf "Speichern"/"nicht Speichern" halte ich darum auch für eingängiger als die Verkürzung auf "Ja"/"Nein"

[schlecki]

Zitat:

Zitat von Sir Rufo (Beitrag 1124185)

Vor allem ist der User dann nicht immer dazu gezwungen die gesamte Frage zu lesen und die Antworten zu interpretieren.

Aber die Formulierung der Frage war vielleicht sehr aufwendig und hat viel Zeit in Anspruch genommen. Von daher sollte der Anwender, möglichst noch mit vielen Negationen, gezwungen werden, die Frage genau und vielleicht auch mehrfach zu lesen. :stupid:

[himitsu]

Dialoge und sonstige Funktionsweisen darf/sollte man sowieso nicht "grunsätzlich" ändern.

- Buttonreihenfolge (Tabs)
- Defaultbuttons
- Dialogaussage (willst du es <> willst du es nicht)

Jedenfalls nicht ohne eine extra Mitteilung/Schulung an die Benutzer.

Denn viele Lesen irgendwann keine Dialoge mehr und klicken blind durch, was dann schnell im Chaos endet. :angle2:

[fkf]

Hallo,

innerhalb eines sauberen GUI haben Button Beschriftungen wie "OK", "JA", "NEIN" nichts verloren.
Dem Benutzer muss klar und deutlich die Aktion des jeweiligen Buttons angezeigt werden, eben durch "SPEICHERN", "LÖSCHEN", "ZURÜCK" oder was sich auch immer im Kontext des Source Codes anbietet.

[Sharky]

Zitat:

Zitat von fkf (Beitrag 1124211)

Hallo,

innerhalb eines sauberen GUI haben Button Beschriftungen wie "OK", "JA", "NEIN" nichts verloren.

Das ist deine Meinung!

Wenn ich in einem Dialog frage: "Möchtest Du das Programm beenden" dann gibt es hier als Antowort nur Ja oder Nein.

[BUG]

Ich finde das Ganze zB. bei paint.net gut gelöst:
Anhang 35180

[Nersgatt]

Ich finde, bei dieser Darstellung sind die Regionen nicht klar genug abgegrenzt, wo man klicken muss.
Im Windows Explorer (Win 7) fällt mir das immer wieder auf, wenn man Dateien ersetzen will. Ich brauch länger, um zu erfassen, wo ich denn nun klicken muss.

[Bernhard Geyer]

Zitat:

Zitat von BUG (Beitrag 1124312)

Ich finde das Ganze zB. bei paint.net gut gelöst:
Anhang 35180

Das ist dann ähnlich wie ein Task-Dialog

[Alaitoc]

Zitat:

Zitat von Sharky (Beitrag 1124308)

Wenn ich in einem Dialog frage: "Möchtest Du das Programm beenden" dann gibt es hier als Antowort nur Ja oder Nein.

Oder man wiederholt die Aussage einfach wieder "Beenden", "Abbrechen".

MfG Alaitoc

[Jumpy]

Zitat:

Zitat von Alaitoc (Beitrag 1124317)

Zitat:

Zitat von Sharky (Beitrag 1124308)

Wenn ich in einem Dialog frage: "Möchtest Du das Programm beenden" dann gibt es hier als Antowort nur Ja oder Nein.

Oder man wiederholt die Aussage einfach wieder "Beenden", "Abbrechen".

MfG Alaitoc

Na das ist dann aber auch wieder blöd. Wenn ich was beenden will, dann brech ich es ab.

Gut übrigens auch was mir gerade bei D6 Pro aufgefallen ist (leider nur noch sinngemäß):
"Sie sind im Debug-Modus, wollen Sie wirklich Abbrechen?"
Button: "OK" "Abbrechen"
Diesen Thread hier im Kopf direkt auf Abbrechen geklickt, hätt aber OK nehmen müssen.

Was ich damit sagen will: Es kommt auf den Zusammenhang an.

[Alaitoc]

Argh ich wußte es!

Hätte mir doch was besseres als Abbrechen aussuchen sollen, aber Faulheit hat meinen Kopf regiert. Hast natürlich Recht ;)

MfG Alaitoc

[fkf]

Zitat:

Zitat von Sharky (Beitrag 1124308)

Zitat:

Zitat von fkf (Beitrag 1124211)

Hallo,

innerhalb eines sauberen GUI haben Button Beschriftungen wie "OK", "JA", "NEIN" nichts verloren.

Das ist deine Meinung!

Wenn ich in einem Dialog frage: "Möchtest Du das Programm beenden" dann gibt es hier als Antowort nur Ja oder Nein.

Leider ist das nicht nur meine Meinung, sonst könnte ich damit eine Menge Geld verdienen. Wie ein anderer Leser bereits bemerkte: dann benenne den Button z. Bsp. in "beenden".
Zu dem Thema Usability werden weltweit Kongresse abgehalten, die eigentlich nur die Maschine - Mensch Schnittstelle zum Thema haben. Zusätzlich gibt es umfangreiche Literatur dazu.
Ein klitzekleiner Hinweis: http://homepage.mac.com/bradster/iarchitect/shame.htm

Gruß fkf

[DeddyH]

Die Button-Beschriftungen müssen eben zur Frage passen. Das heißt aber nicht, dass man "Ja" und "Nein" niemals verwenden darf, selbst wenn die im ersten Satz genannte Bedingung zutrifft. Und darauf wollte Sharky hinaus.

[Alaitoc]

Grundsätzlich sollte man es aber eigentlich immer vermeiden können, glaube ich :gruebel:

Aber einfach mit dem Kunden festlegen wie er es haben will und dann sollte es auch nie Probleme damit geben, wozu gibts Lasten- und Pflichtenheft?
Naja zumindest sollte es soetwas geben... :wink:

MfG Alaitoc

[Jumpy]

Zitat:

Zitat von Alaitoc (Beitrag 1124335)

Grundsätzlich sollte man es aber eigentlich immer vermeiden können, glaube ich :gruebel:

Aber einfach mit dem Kunden festlegen wie er es haben will und dann sollte es auch nie Probleme damit geben, wozu gibts Lasten- und Pflichtenheft?
Naja zumindest sollte es soetwas geben... :wink:

MfG Alaitoc

Wie detailliert macht man denn ein Pflichtenheft? Wird da jeder Dialog genannt? Frag mal aus Neugier, weil ich bisher nur interne Projekte hatte, wo alles nur recht grob gehandhabt wird, die Details werden dann immer direkt mit den Betroffenen Mitarbeitern ("meine Kunden") zusammen entwickelt.

Und dann noch die Frage, wie löst man sowas (Beschriftungen etc.) den elegenat und konsistent, wenn man eine (potenitell) mehrsprachige Anwendung entwickelt?