Nostalgie und Lerneffekt...

[Tonic1024]

Hi,

mir ist grad eine "fixe Idee" in den Sinn gekommen. Ich möchte einem möglichst alten Laptop (386er oder so) wieder eine "sinnvolle" Aufgabe geben. Hab mir überlegt eine Hardware (LCD-Display, Relaiskarte - spielt keine Rolle) über die serielle und/oder parallele Schnittstelle zu steuern. Die Befehle soll er von meinem Vista-PC über Netzwerk entgegen nehmen. Stylisch wäre wenn das Programm dafür, dass ich natürlich selbst entwickeln will, NonVCL unter DOS liefe.

Das Gerät, dass ich hier hab (mir wurde ein Toshiba T2000SX angeboten) lässt sich aber offenbar nicht mit einer Netzwerk-Schnittstelle ausstatten sagt Tante Google. Und nun benötige ich die Hilfe eines alten Hasen. Hab gelesen TCP/IP ging erst ab Win für Workgroups 3.11. Stimmt das? Bin ich auf WfW 3.11 angewiesen? War das doch mehr als nur ne grafische Oberfläche für DOS, wie ich immer annahm?

Schön wär wenn das Gerät möglichs klein wär, möglichst alt und ich eine Netzwerkverbindung, zum Beispiel über einen PCMCIA-Adapter, herstellen könnte. Gibts da ne Art Klassiker, vielleicht mit community, wo man auch noch Treiber bekommt? Kennt sich da einer aus? Worauf muss ich bei der Wahl der Hardware achten? Hat ggf. noch jemand was rumliegen?


Gruß,

Toni

[p80286]

Zitat:

Zitat von Tonic1024 (Beitrag 1062304)

Hab gelesen TCP/IP ging erst ab Win für Workgroups 3.11

Das ist natürlich ausgemachter Schwachsinn.
Nimm eine Netztwerkkarte, installiere den dazugehörigen Treiber (mit TCP/IP-Unterstützung) und ab geht die Luzie.
Daß Du allerdings noch vieles selber bauen mußt und eher eine rudimentäre "Netzewerk-Schnittstelle" hast, ist Dir schon klar?

Und Du hast nur 640K zur Verfügung. Da musst Du etwas schlanker denken.

Damals war DLink eine recht gute Adresse für Karten und Treiber.

Viel Glück
K-H

[Luckie]

Nebenbei bemerkt NonVCL und DOS sind zwei verschieden paar Schuhe. Wenn man auf die VCL verzichtet hat man noch lange keine 16.Bit DOS Anwendung.

[Tonic1024]

Also kann schon sein, dass ich mir das zu einfach vorstelle... Aber ich hab elektonisches Background, hab schon mal ganz schmal mit NonVCL herumgespielt, und auch schon mal mit Indy-sockets gearbeitet.

Aber ich hab halt keinen Plan von den Gegebenheiten von damals und ob und wie PCMCIA in Prä-Plug&Play-Zeiten funktioniert hat. Ich nehme mal an ich muss ne 16 Bit Karte auftreiben und schauen obs noch Treiber dafür gibt, oder?

[himitsu]

Jupp, daß man da mit einem (aktuelleren) Delphi nicht viel ausichten kann, wird wohl klar sein, vorallem dein D2009 nicht, da es damals noch keine UnicodeAPI gab.

PS: Auf den Emba-Webseiten sollte irgendwo noch das gute alte TurboPascal zu finden sein, zum kostenlosen Download.

Delphi Progamme kannst du nur in Windows laufen lassen,
wärend ein TurboPascal-Programm auch direkt unter DOS laufen dürfte, also wo du nichtmal Windows bräuchtest, aber mit dem Nachteil, daß du dann vieles selbermachen müßtest, wärend man unter Windows bestimmt einige schöne Schnittstellen nutzen kann.

[add]
Win 3.x dürfte doch noch 16 Bit sein, also wirst du sogar noch ein Delphi 1 benötigen (ab D2 war Delphi schon 32 Bit) und ob du da jetzt noch an Eines rankommst?
(bei meinem D4 lag damals aber noch Eines mit bei)

Die 386er-CPUs (80386/i386) waren aber schon 32 Bit, weswegen sich da ein Win95/98 besser eignen sollte und da könntest du dann auch "neuere" Delphi einsetzen (D2 bis D2007) und falls man dieses "Windows Unicode Layer for Win95 and NT 3.51" installiert, dann könnte man auch einen gewissen Teil der Unicode-API nachrüsten (dieses ist aber nur 'ne Umleitung zum ANSI), aber ich würde sowieso hierbei nicht mit einem Delphi2009+ ans Werk gehn wollen.

Ein 286er (80286) wäre 16 Bit.

[Tonic1024]

Okay, haben wir das soweit schon mal geklärt. Ist auch vollkommen logisch, aber war mir nicht bewusst. Ich hätt aber auch kein Problem damit gehabt in win ne DOSBox zu öffnen.

Drohen bei der Hardware auch solche Fallen?

Toni

[Nersgatt]

Warum muss es denn ein 386er sein? Du kannst doch direkt einen Mikrocontroller mit einer Ethernetschnittstelle ausstatten und damit das LCD steuern.

[Luckie]

Zitat:

Zitat von Tonic1024 (Beitrag 1062342)

in win ne DOSBox zu öffnen.

Die sogenannte DOS-Box unter Windows NT und höher, ist keine DOS-Box, sondern das ist die Konsole. Und in der Konsole laufen auch nur Windows 32-Bit Programme. DOS ist aber nur 16-Bit.

Ich glaube, hier gibt es bei dir noch einige Verständnisprobleme.

[wolfgang_SV]

Was ist denn dann bitte die Eingabeaufforderung die man
unter Zubehör bei XP findet ????

Hier laufen sehr wohl 16bit Dos-Programme. !!??

[gammatester]

Zitat:

Zitat von Luckie (Beitrag 1062347)

Zitat:

Zitat von Tonic1024 (Beitrag 1062342)

in win ne DOSBox zu öffnen.

Die sogenannte DOS-Box unter Windows NT und höher, ist keine DOS-Box, sondern das ist die Konsole. Und in der Konsole laufen auch nur Windows 32-Bit Programme. DOS ist aber nur 16-Bit.

Ich glaube, hier gibt es bei dir noch einige Verständnisprobleme.

Was immer "laufen" für Dich bedeutet. Bei mir laufen mit BP7 kompilierte 16-Bit EXEs, die nicht direkt auf die Hardware (zB Grafikkarte) zugreifen und viele weitere, halt 16-Bit-Konsolprogramme. Daß Windows eine Ebene (wie zb ntvdm.exe) dazwischenpackt, ist in den meisten Fällen ohne Bedeutung.

[implementation]

Zitat:

Zitat von Luckie (Beitrag 1062347)

Zitat:

Zitat von Tonic1024 (Beitrag 1062342)

in win ne DOSBox zu öffnen.

Die sogenannte DOS-Box unter Windows NT und höher, ist keine DOS-Box, sondern das ist die Konsole. Und in der Konsole laufen auch nur Windows 32-Bit Programme. DOS ist aber nur 16-Bit.

Ich glaube, hier gibt es bei dir noch einige Verständnisprobleme.

Also ich schätze mal, Tonic meint das Programm DOSBox, eine DOS-Virtualisierung :wink:

[Tonic1024]

Zitat:

Zitat von Nersgatt (Beitrag 1062346)

Warum muss es denn ein 386er sein? Du kannst doch...

Weil das Off Topic wär. :wink:

Zitat:

Hier laufen sehr wohl 16bit Dos-Programme. !!??

Abwärtskompatibilität funktioniert aber eben nur in eine Richtung und ein Win95, damit ich eine 32Bit Umgebung hab, werd ich auf dem ollen 386 (or whatever) wohl nicht drauf bekommen.

Zitat:

Also ich schätze mal, Tonic meint das Programm DOSBox, eine DOS-Virtualisierung

Son Emulator ist auf nem Dual-Core bestimmt sinnvoll, aber hilft mir nicht bei meinem Problem.

Ich habe nun verstanden, dass ich sinnvollerweise mit TP5.5 arbeiten sollte. Auf der Maschine kann dann ein MS DOS 6.x (or something) drauf sein. Ich benötige eine 16 Bit PCMCIA Netzwerkkarte und passenden einen 16 Bit Treiber für DOS.

Lauter Unbekannte in dieser Gleichung die ich kann nicht abschätzen kann. Passt der Laptop (den ich noch nicht hab) zu der Karte (die ich noch nicht hab) und passt der Treiber (den ich noch nicht hab) zu dem OS. Vom OS (dass ich noch nicht hab) hängt dann wiederum die Entwicklungsumgebung ab (die ich noch nicht hab). Ein bissel entmutigend... :?

[Edit]
Hatte man unter Win95, wenn man es als "Nur Eingabeaufforderung" startete, eigentlich eine 32Bit Konsole? Das ging doch bei Win95, oder hab ich das falsch in Erinnerung? Hab grad recherchiert, dass das (theoretisch) auch auf nem 386er lief. Das wär IMO ein akzeptabler Workaround.
[/Edit]

Toni

[Medium]

Ich bin zudem sehr sehr skeptisch, ob es für PCMCIA Karten überhaupt Treiber für DOS gibt. Es war in der Ära auch nicht unüblich, Treiber nicht mit der Hardware zu bundlen, da es ohnehin keine standardisierte Schnittstelle gab. Ich kenne es fast nur so, dass Softwarehersteller eine Hand voll Hardware von sich aus via in der Software eingebauter Treiber unterstützte. So manches frühes 3D-Programm z.B. hat die paar (sauteurer) Beschleunigerkarten von sich aus unterstüzt, aber diese kamen nicht mit einem allgemein brauchbaren Treiber daher. Die Welt sah "damals" noch sehr anders aus als heute.

[mschaefer]

Es gibt Relaiskarten, die direkt per TCP/IP über ein Webinterface gesteuert werden können.
Dafür braucht man keinen uralt Laptop ( der kann höchstens noch als DiaShow-Rahmen gehen ).

Grüße

[rollstuhlfahrer]

Da selbst Windows XP mindestens NUR 32 MHz zum laufen braucht, denke ich mal, dass du auf deinen Toshiba mit 16MHz ein Windows 95 draufbekommen wirst. Es wird zwar nicht unbedingt so schnell laufen, wie heutige Rechner, aber es vereinfacht viel. So kannst du z.B. auch ein richtiges Netzwerk benutzen, was mit DOS nicht gerade einfach ist. Ich habe irgendwo gelesen, dass DOS zwar eine Netzwerkunterstützung hat, aber mir ist noch kein Programm unter gekommen, das so was kann. Ich denke mal, es wird mehr Probleme als Nutzen geben.

Bernhard

PS: Es gibt bessere Wege, seine Zeit tot zu schlagen.

[Tonic1024]

Zitat:

Es gibt Relaiskarten, die direkt per TCP/IP...

Danke für den nützlichen Hinweis. Ich hab ab und an schon mal nen Atmel programmiert und ich weiss auch was ein XPort ist. Das ist aber nicht meine Frage. Es geht mir auch nicht darum irgendwie ein LCD Display zu "bedienen". Ich hab zwei Text-, ein grafisches Farbdiplay und ein VFD auf meinem Schreibtisch stehen. Ein Nixi-Projekt steht noch aus. Ist alles kein Problem.

Ich möchte aus nostalgischen Gründen einem uralten, urigem Laptop eine "sinvolle" Aufgabe geben. Diese darf ruhig dem Selbstzweck dienen. Aber einfach nur ein Lauflicht am Parallelport gestartet von ner Diskette wär mir zu langweilig. Ich glaub sogar, das hab ich noch fix und fertig in irgend einer Schublade.

Zitat:

Da selbst Windows XP mindestens NUR 32 MHz zum laufen braucht, denke ich mal, dass du auf deinen Toshiba mit 16MHz ein Windows 95 draufbekommen wirst

Ja, ich denke auch, das wär der richtige Weg. Man muss sich, bei aller Liebe, das Leben ja auch nicht schwerer machen als es eh schon ist. Zudem könnte ich mit nem alten Desktop herumtesten bevor ich versuche ein altes Notebook für einen Euro bei Ebay zu bekommen, weil der Toshi hier offenbar nicht Netzwerkfähig gemacht werden kann. :(

Weiss noch einer ob und wie ich Win95 sagen kann, dass er nur auf der Konsole starten soll und ob ich dann dort eine echte 32Bit Konsole hab?

Toni

[gammatester]

Zitat:

Zitat von rollstuhlfahrer (Beitrag 1062444)

So kannst du z.B. auch ein richtiges Netzwerk benutzen, was mit DOS nicht gerade einfach ist. Ich habe irgendwo gelesen, dass DOS zwar eine Netzwerkunterstützung hat, aber mir ist noch kein Programm unter gekommen, das so was kann.

Richtig ist, daß es nicht einfach ist, aber das liegt weder an DOS noch am Netzwerk sondern an (fehlenden, schlechten..) Treibern für die Netzwerkarten und der häufigen Ignoranz potentieller Benutzer. Ich weiß zwar nicht ob Dir das etwas sagt, aber von Micrsoft gibt's z.B. seit 15+ Jahren den "Microsoft Network Client version 3.0 for MS-DOS".

Daß das geht, steht nicht nur irgendwo geschrieben, sondern es funktioniert tatsächlich täglich auf hunderten von Systemen.

[gammatester]

Zitat:

Zitat von Tonic1024 (Beitrag 1062499)

Weiss noch einer ob und wie ich Win95 sagen kann, dass er nur auf der Konsole starten soll und ob ich dann dort eine echte 32Bit Konsole hab?

Was soll das heißen? Du kannst bei Win95/98 auswählen, ob Du die GUI starten willst oder nicht (via TweakUI oder editieren der msdos.sys), Wenn Du nicht die GUI bootest, bist Du praktisch in MSDOS7, hast lange Dateinamen etc aber halt kein Win32-API.

[himitsu]

Zitat:

Zitat von Tonic1024 (Beitrag 1062499)

Weiss noch einer ob und wie ich Win95 sagen kann, dass er nur auf der Konsole starten soll und ob ich dann dort eine echte 32Bit Konsole hab?

Erst seit WinNT ist Windows quasi ein richtiges Betriebssystem.
Davor war es ein "DOS-Programm", welches einem das Leben erleichtern sollte.

Früher war's so (denk ich mir mal): PC an > BIOS läuft los > dann der Bootsektor > der startete das DOS (deine Konsole :wink:) > und das startete erst das Windows.

Also hast du vorm Start von Windows nur ein DOS zur Verfügung.

[Tonic1024]

Ja, ich erinnere mich düster daran. Aber um die Internas, die nun wichtig sind, hab ich mich damals (ich war etwa 13 und wollte "nur spielen" :)) nie gekümmert.

Ist denn der TClientSocket in der WinAPI gekapselt? Wenn ja, dann werden die Indys auch nur mit dem selben Wasser kochen, nehme ich an. Was bleiben dann noch für Möglichkeiten?

Wie verwendet man denn den "Microsoft Network Client version 3.0 for MS-DOS"?

Toni

[gammatester]

Zitat:

Zitat von Tonic1024 (Beitrag 1062507)

Ist denn der TClientSocket in der WinAPI gekapselt? Wenn ja, dann werden die Indys auch nur mit dem selben Wasser kochen, nehme ich an. Was bleiben dann noch für Möglichkeiten?

Wie verwendet man denn den "Microsoft Network Client version 3.0 for MS-DOS"?

Ich denke, Du solltest Dich erstmal entscheiden was Du eigentlich willst. Wenn Du 32-Bit-Delphi verwenden willst, kommst Du um Win95/98+ nicht herum, bauchst keinen DOS-Netzwerksupport etc. Selbst eine Delphi-Konsolapplikation ist (im Gegensatz zu dem was Himitsu sagt) nicht unter DOS lauffähig, weil es ja eine Win32-Anwendung ist. Das man solche Konsolapplikationen via Kompilieren mit zB WDOSX unter DOS zum laufen bringen kann, ist eine andere Sache.

Wenn Du in die pureSteinzeit nur mit DOS und zB TP5.5 zurück willst und via serieller/paraller Schnittstelle Geräte steueren willst, kannst Du doch gleich die (eh notwendige) Unit für die serielle Schnittstellen zur Kommandoübertragung benutzen und ersparst Dir den ganzen Huddel mit der Netzwerkerei/Treibern etc.

Das setzt allerding voraus, daß Du schon ein halbwegs konkretes Bild von Deiner Anwendung hast, und nicht einfach mal alles ausprobieren willst.

[Tonic1024]

Zitat:

Zitat von gammatester (Beitrag 1062514)

Ich denke, Du solltest Dich erstmal entscheiden was Du eigentlich willst.

Stimmt schon, aber dafür muss man halt die Möglichkeiten kennen.

Natürlich würde ich gern die IDE und die Komponente verwenden die ich kenne. Wenn das nicht geht, gehts nicht. Kann man nix machen.

Wenn der Aufwand zu groß wird fehlt mir die Zeit es umzusetzen. Da hab ich nix von. Wenn das Ergebnis aber zu "unspektakulär" ist, ist jeder Aufwand dafür zu groß. Das muss ich erst abwägen. Und die Fakten zu kennen ist da enorm hilfreich. :-D

[Caps]

Ich finde sowas auch immer interessant und hab zuhause auch 'n Haufen "Schrott" (:zwinker:) rumstehen. Wie wäre folgende Idee?:

COMPUTER_NEU ==<Nullmodem-Kabel>== COMPUTER_ALT ==<Parallelkabel>== ENDGERÄT

?

Hier fehlt zwar das Ethernet, aber trotzdem reizvoll ;-).
Sowas will ich eigentlich gern selber machen, aber mir fehlen wiederum die Kenntnisse über die Pinbelegung und die Spannungswerte und die Ansteuerung von HW-Schnittstellen aus Windows (>=NT) heraus.

Caps

[Luckie]

Zitat:

Zitat von Tonic1024 (Beitrag 1062507)

Ja, ich erinnere mich düster daran. Aber um die Internas, die nun wichtig sind, hab ich mich damals (ich war etwa 13 und wollte "nur spielen" :)) nie gekümmert.

Jetzt räct es sich. :mrgreen:

Zitat:

Ist denn der TClientSocket in der WinAPI gekapselt? Wenn ja, dann werden die Indys auch nur mit dem selben Wasser kochen, nehme ich an. Was bleiben dann noch für Möglichkeiten?

Ja, wo sonst?

[himitsu]

Zitat:

Zitat von gammatester (Beitrag 1062514)

(im Gegensatz zu dem was Himitsu sagt) nicht unter DOS lauffähig, weil es ja eine Win32-Anwendung ist.

Kann mich garnicht erinnern das gesagt zu haben ... ich werd' wohl langsam alt und vergesslich :shock:

> vor'm Start von Win3.x und Win9x ist es DOS
> Win 1.x und 3.x sind 16 Bit, also maximal Delphi 1
> für's DOS hatte ich TurboPascal vorgeschlagen, welches es kostenlos bei Emba zum Download gibt (alternativ FPC)
> unter DOS wird man viel selbermachen müssen ... beim Win könnte man Glück haben und kann sein gewohntes Delphi und die WinAPI nutzen

[gammatester]

Zitat:

Zitat von himitsu (Beitrag 1062535)

Kann mich garnicht erinnern das gesagt zu haben ... ich werd' wohl langsam alt und vergesslich :shock:

Keine Panik, so schlimm ist es nicht. War meine Interpretation von Frage: "ob ich dann dort eine echte 32Bit Konsole hab?", .. Antwort "der startete das DOS (deine Konsole)".

Zitat:

Zitat von himitsu (Beitrag 1062535)

> unter DOS wird man viel selbermachen müssen ... beim Win könnte man Glück haben und kann sein gewohntes Delphi und die WinAPI nutzen

Da geht schon einiges: wie schon gesagt mit WDOSX oder noch weitergehend mit DWPL. Aber ich denke, daß ist alles den Aufwand nicht Wert. MM: wenn Win32 nötig erscheint, dann Win95/98. Wenn DOS ausreicht, dann DOS/FreeDOS mit TP5.5 oder Himitsu's Vorschlag FreePascal.

[himitsu]

Ups, dann hätte ich das besser/verständlicher schreiben sollen
> der startete das DOS (nicht deine "Konsole" :wink: )
also quasi
> der startete das DOS (das, wo du dir wünschst es wäre eine "Konsole", isses aber nich :stupid: )

[JamesTKirk]

Zitat:

Zitat von gammatester (Beitrag 1062360)

Zitat:

Zitat von Luckie (Beitrag 1062347)

Zitat:

Zitat von Tonic1024 (Beitrag 1062342)

in win ne DOSBox zu öffnen.

Die sogenannte DOS-Box unter Windows NT und höher, ist keine DOS-Box, sondern das ist die Konsole. Und in der Konsole laufen auch nur Windows 32-Bit Programme. DOS ist aber nur 16-Bit.

Ich glaube, hier gibt es bei dir noch einige Verständnisprobleme.

Was immer "laufen" für Dich bedeutet. Bei mir laufen mit BP7 kompilierte 16-Bit EXEs, die nicht direkt auf die Hardware (zB Grafikkarte) zugreifen und viele weitere, halt 16-Bit-Konsolprogramme. Daß Windows eine Ebene (wie zb ntvdm.exe) dazwischenpackt, ist in den meisten Fällen ohne Bedeutung.

Es ist im Gegenteil sogar sehr wichtig, dass Windows (NT) eine Schicht (nämlich ntvdm) dazwischen packt, da sonst 16-Bit DOS Anwendungen gar nicht laufen würden (das merkt man spätestens, wenn man ein 64-Bit Windows verwendet... dort gibt es kein ntvdm mehr :roll: ). Windows NT lässt es nämlich nicht zu, dass Benutzerprogramme auf die Hardware und das BIOS zugreifen, was damals durchaus Gang und Gäbe war. Die ntvdm fängt also sämtliche Interrupts (int XXh) ab, welche ein DOS Program tätigen könnte und reicht die entsprechend geregelt entweder an die richtige Hardware oder an simulierte Hardware weiter.

Zitat:

Zitat von gammatester (Beitrag 1062543)

Zitat:

Zitat von himitsu (Beitrag 1062535)

Kann mich garnicht erinnern das gesagt zu haben ... ich werd' wohl langsam alt und vergesslich :shock:

Keine Panik, so schlimm ist es nicht. War meine Interpretation von Frage: "ob ich dann dort eine echte 32Bit Konsole hab?", .. Antwort "der startete das DOS (deine Konsole)".

Zitat:

Zitat von himitsu (Beitrag 1062535)

> unter DOS wird man viel selbermachen müssen ... beim Win könnte man Glück haben und kann sein gewohntes Delphi und die WinAPI nutzen

Da geht schon einiges: wie schon gesagt mit WDOSX oder noch weitergehend mit DWPL. Aber ich denke, daß ist alles den Aufwand nicht Wert. MM: wenn Win32 nötig erscheint, dann Win95/98. Wenn DOS ausreicht, dann DOS/FreeDOS mit TP5.5 oder Himitsu's Vorschlag FreePascal.

Nur als Anmerkung, bevor das Geschrei groß wird: Free Pascal benötigt unter DOS einen 32-Bit Extender. Getestet wurde es mit go32v2, für den ich grad allerdings keinen Downloadlink gefunden habe... Einen DOS Download von Free Pascal findest du übrigens hier (das ist das aktuellste Release, erst ein paar Tage alt :mrgreen: ).

Gruß,
Sven