XP Manifest Dateien ignorieren

[mayhem81]

Hallo Leute

Ich bin neu hier...also erstmal ein großes HALLO an alle.
Ich habe ein leichtes Problem und vielleicht kann mir jemand helfen.
Gibt es eine Möglichkeit eine Manifestdatei zu ignorieren?

Denn wenn jemand zu meiner Exe Datei eine Manifest Datei anlegt die leer
oder mit blödsinn gefüllt ist, lässt sich meine Exe Datei nicht mehr starten.
Das ist in meinem Fall eine Sicherheitslücke die geschlossen werden muss.

Ich hoffe jemand kennt eine Antwort

[sakura]

Die Manifestdateien sind ein "XP-Feature" und werden von XP vor Programmstart verarbeitet. Somit hast Du keine Möglichkeit die zu umgehen.

...:cat:...

[mayhem81]

Aber dann sind diese manifest Datei doch ein riesiges Sicherheitsrisiko.
Man könnte jedes beliebige Programm am starten hindern, indem man kaputte
Manifest Dateien hinzufügt.

[Luckie]

Wenn jemand deine Exe-Datei löscht, lässt sie sich auch nicht mehr starten. Wo ist das Sicherheitsrisiko bei einer nicht laufenden Anwendung?

[mayhem81]

Ach verdammt, wenn Du keine Idee hast dann schreib doch bitte auch nichts.
Das nervt in diesem Forum manchmal echt das zu jeder Problemfrage erstmal
ein "warum?" oder ein ganz ganz schlauer Spruch kommt.

Aber da Du es Dir nicht vorstellen kannst:
Das löschen der Exe Datei ist bereits unterbunden.
Aber man kann noch Manifest Dateien anlegen und so den Betrieb stören und umgehen.
Das bedeutet dann wieder ein Anruf von einem genervten Kunden dem man das erklären muss
oder der dann ständig damit zu kämpfen hat, dass das System umgangen wird.
Natürlich könnte man jetzt wieder eine Art Treiber oder Dienst schreiben der alles überwacht.
Aber meine Frage war nun eben mal, ob es eine einfach Methode gibt diese Dateien
ignorieren zu lassen. Denn es stört jedes Programm...probiere es mal mit dem TaskManager aus.

Allgemein:
Fragt nicht immer warum und lasst bitte diese schlauen Sprüche.
Wenn hier jemand ein Problem hat und es ins Forum schreibt, hat das seinen Grund!

[Luckie]

Ist dir schon mal die abwegige Idee gekommen, dass man mit etwas mehr Hintergrundinformationen, die zum Verständnis des Problems beitragen, dir eventuell etwas besser helfen kann? Offensichtlich nicht.

Und ich verbitte mir diesen Ton.

Ich weiß ja nicht, was ihr da für ein Rechte-Management auf euren Rechner habt, aber um eine Exe zu löschen, die von einem Administrator auf dem System installiert wurde, braucht der normale Benutzer Administratorenrechte (Wenn die Rechte von dem Order der Exe richtig gesetzt sind.) Da braucht man nichts zu verhindern. Ebenso verhält es sich mit dem Erstellen von Dateien in dem Ordner. Wenn die Rechte richtig gesetzt sind, dann kann ein normaler Benutzer dort keine Dateien erstellen. Aus meiner Sicht habt gibt es da kein Problem, aber da ich ja meinen Mund halten soll...

[mayhem81]

Wir sollten am besten beide ruhig bleiben.
Ich habe nicht gesagt das Du den Mund halten oder nicht mehr
Hintergrundinfos bekommen sollst wenn Du sie benötigtst um eine Antwort zu geben.
Aber Sprüche in der Ar wie "Und wenn ich die Exe Datei lösche geht auch nichts mehr" fallen nicht
in die "hilfreich" oder "ich brauche mehr Infos" Kategorie...das ist einfach nur ein dummer Kommentar.
Aber egal jetzt...

Nochmal zu meiner Frage:
Windows XP hat die Manifest Dateien eingeführt.
Problem mit diesen Dateien ist nur das man damit rein jedes Programm
stören kann oder mit dem richtigen XML Inhalt auch das komplette OS unbrauchbar machen könnte.
Und das ist eine riesige Sicherheitslücke in XP.
Das hat nichts speziell nur mit meiner Software zu tun. Daher meine Frage ob es
vielleicht doch einen Weg gibt einer Exe Datei zu sagen eine
eventuell vorhandene Manifest Datei zu ignorieren.

[QuickAndDirty]

Ich hab zwar auch keine Ahnung , aber ich lasse mich einfach gerne beschimpfen, deswegen hier der Versuch mal
gemeinsam darüber Nachzudenken. ;-)

-Wie wäre es mit einem Dienst der sporadisch die Richtigkeit des Manifest überprüft und es bei Veränderung wieder herstellt?
-dem User Schreibrechte im Ordner der Exe Datei entziehen. Dann dürfte in dem Ordner nur EXE und Manifest liegen.

[Luckie]

Ich sehe das Problem immer noch nicht. In die Windows-Verzeichnisse darf nur das System und der Administrator schreiben. Und der Administrator kann auch ein System auf wesentlich einfachere Weise unbrauchbar machen, dazu muss er kein ungültiges XP-Manifest für eine Anwendung erstellen. Wenn natürlich auch alle anderen Benutzer aiuf diesem System Administrator sind, dann ist das ein Problem der Administration und keine Sicherheitslücke im Betriebssystem.

Zitat:

Zitat von QuickAndDirty

-dem User Schreibrechte im Ordner der Exe Datei entziehen. Dann dürfte in dem Ordner nur EXE und Manifest liegen.

Das ist die Standardeinstellung für die Ordner im Verzeichnis "Programme". Wenn eine Anwendung korrekt auf dem System installiert oder eingerichtet wird, dann sollte niemand ausser dem Administrator weitergehende Rechte im Anwendungs-Ordner haben.

[mayhem81]

Hi QuickAndDirty

Ja, ich glaube das wird wohl ein Dienst werden müssen der ständig nach manifest Dateien in meinem Programmordner sucht
und löscht falls vorhanden.
Das über die Schreibrechte zu machen ist zwar auch möglich. Dafür müsste ich aber erst die Struktur ändern in meinem Programmordner, da ich für die config- und Logfiles etc. schreibzugriff brauche. Bei der Fülle von Kunden wäre das aber erst aber einer neuen Hauptversion drin...also eine richtige Überarbeitung.
Warum muss Microsoft immer sowas machen :wall:

[uligerhardt]

Zitat:

Zitat von mayhem81

Ach verdammt, wenn Du keine Idee hast dann schreib doch bitte auch nichts.
Das nervt in diesem Forum manchmal echt das zu jeder Problemfrage erstmal
ein "warum?" oder ein ganz ganz schlauer Spruch kommt.

Zitat:

Zitat von Luckie

Und ich verbitte mir diesen Ton.

How to not get a question answered :mrgreen:

[Prototypjack]

Moin,

Ich stimme Luckie voll und ganz zu. Sobald der User die Möglichkeit hat das Manifest zu verändern, ist das ein Problem der Administration und keine Sicherheitslücke.

Bedenke mal: Wenn ein User das Manifest verändern kann (welches wohl im selben Ordner wie die Applikation liegt), dann kann er dasselbe auch mit der Applikation selbst tun und so noch ein sehr viel größeres Sicherheitsrisiko hervorrufen.

Es mag zwar eine Möglichkeit geben das Manifest zu ignorieren (ich kenne keine und bezweifle dies auch stark), aber damit bleiben trotzdem noch die anderen Probleme bestehen. Außerdem würde es mich nebenbei interessieren, wie du die Applikation vor dem Löschen gesichert hast (rein interessehalber), denn wenn das nichts mit der Rechteverwaltung zu tun hat (was es ja nicht haben kann, denn dann hättest du das Manifest-Problem ja nicht), dann kann das ja nur über unsaubere Tricks funktioniert haben.

Grüße,
Max

Edit:

Zitat:

Zitat von mayhem81

Ja, ich glaube das wird wohl ein Dienst werden müssen der ständig nach manifest Dateien in meinem Programmordner sucht
und löscht falls vorhanden.

Das wäre dann die nächste unsaubere Lösung (imho).

Zitat:

Zitat von mayhem81

Das über die Schreibrechte zu machen ist zwar auch möglich. Dafür müsste ich aber erst die Struktur ändern in meinem Programmordner, da ich für die config- und Logfiles etc. schreibzugriff brauche. Bei der Fülle von Kunden wäre das aber erst aber einer neuen Hauptversion drin...also eine richtige Überarbeitung.
Warum muss Microsoft immer sowas machen :wall:

Microsoft stellt Wege bereit, die super funktionieren und auch eingehalten werden sollten. Wenn du ganz einfach aus dem Grund der Informationsspeicherung diesen Weg nicht gehen kannst, liegt das Problem nicht bei der Administration sondern bei dir. Es ist kein guter Stil (tatsächlich ist es sogar ein ganz Schlechter), die Informationen deiner Applikation im Programmordner zu speichern. Wofür gibt's denn Appdata (Dp-Suche bzw. Google)?

[Kroko1999]

(a) keep cool mayhem81, Dein Ton war nicht angebracht, :cheers:
(b) imho und der anderen: nur über die Rechteverwaltung suaber möglich
(c) oder kein Manifest verwenden
(d) die Exe vor löschen gesichert? glaube ich nicht(ohne Rechteverwaltung)!

[edit]

Zitat:

Zitat von Prototypjack

...
Microsoft stellt Wege bereit, die super funktionieren und auch eingehalten werden sollten. Wenn du ganz einfach aus dem Grund der Informationsspeicherung diesen Weg nicht gehen kannst, liegt das Problem nicht bei der Administration sondern bei dir. Es ist kein guter Stil (tatsächlich ist es sogar ein ganz Schlechter), die Informationen deiner Applikation im Programmordner zu speichern. Wofür gibt's denn Appdata (Dp-Suche bzw. Google)?

:hello: und :thumb:

[mayhem81]

Jetzt wird es ja langsam echt bunt hier :-D

Also das die Exe Dateien nicht gelöscht werden können, wurde über einen Treiber realisiert.
Der Entwicklungsstartpunkt liegt bereits 10 Jahre in der Vergangenheit.
Dieses Produkt ist also stätig gewachsen und hat einige Betriebssysteme erlebt die ständig
was neues oder anderes bieten und gewissen Funktionen garnicht mehr. Und durch die hohe Zahl der Kunden
kann man nicht alles einfach ganz schnell umschmeißen und neu programmieren. Außerdem brauchen wir auch eine gewissen
Abwärtskompatibilität.

Wir entwickeln und vertreiben ein Schulmanagement System.
Das heißt unsere Software ist in Klassenräumen installiert und ermöglicht einen PC gestützten Unterricht
ohne das die Schüler machen können was sie wollen oder das System manipulieren können.
Und Lehrer ohne große PC Kenntnisse den Unterricht gestalten können.
Da gibt es keine großen Admins....die Software ist fast sein eigener Admin.

Aber wie es aussieht lassen sich Manifest Dateien nicht ignorieren.
Also muss ich wohl einen anderen Weg suchen.

Trotzdem vielen dank Leute

[mayhem81]

ach...sorry an alle....bin heute wirklich sehr genervt
...bin sonst eigentlich nicht so...

ALSO EIN GANZ GROESSES SORRY

Falls wir immer noch ein Missverständnis haben.
Ich benutze keine Manifest Dateien. Aber wenn jemand zu meinem Programm eine anlegt,
dann lässt sich mein programm nicht mehr ausführen.
Probiert es selbst mal aus:

Nehmt eine Exe Datei...."test.exe" und legt eine leere Textdatei an mit dem
Namen "test.exe.manifest". Wenn ihr jetzt test.exe starten wollte, geht es nicht mehr.
Und das ist für mich ein riesen Bug

[Luckie]

Zitat:

Zitat von mayhem81

Wir entwickeln und vertreiben ein Schulmanagement System.
Das heißt unsere Software ist in Klassenräumen installiert und ermöglicht einen PC gestützten Unterricht

Da es sich wohl um Client-Rechner in einem Netzwerk handelt, dürfte dort Betriebssysteme mit Benutzerverwaltung zum Einsatz kommen. Wenn die Schüler auf den Client-Rechnern installierte Anwendungen löschen können und in deren Verzeichnissen Dateien erstellen können, sollte man die Rechteverteilung auf dem System dringendst überdenken.

Du hast also nur Probleme auf nicht NT basierenden Rechner, an denen mehrere Benutzer arbeiten. Das wären Windows 95, 98 und ME. Ich glaube kaum, dass eines dieser System in so einer Umgebung noch im Einsatz ist.

Und auch wenn eure Software mit der Zeit gewachsen ist, NT basierende Systeme gibt es nicht erst seit gestern. Wenn eure Software benutzerspezifische Dateien im Anwendungsverzeichnis anlegt, dann ist das ein konzeptioneller Fehler auf eurer Seite. Klingt hart, ist aber leider so.

[Kroko1999]

Zitat:

Zitat von Luckie

...
Du hast also nur Probleme auf nicht NT basierenden Rechner, an denen mehrere Benutzer arbeiten. Das wären Windows 95, 98 und ME. Ich glaube kaum, dass eines dieser System in so einer Umgebung noch im Einsatz ist.
...

[ot]
Doch, leider sehr oft, unsere Politiker packen sich die eigenen Taschen voll und bauen lieber Gefängnisse als in Bildung zu investieren!
[/ot]
allerdings gibt es dort keine Probleme mit einem XP-Mainfest, :-D

[tr909]

Wie wäre es denn wenn du einfach eine manifest-datei erstellst und die dann auch über den Treibr vor dem löschen und verändern schützt?

Gruß
tr909

[API]

Warum erstellst du kein Starter Programm, welches die eigentliche EXE Datei ausführt und ungewollte manifest Dateien löscht?

[mayhem81]

An den Rechten wird ja auch gearbeitet. Kann aber erst mit der nächsten Versionssprung gut realisiert werden.

Aber in einem Punkt müsst ihr mir recht geben...es ist eine verdammt große Lücke.
Denn Programme lassen sich so unbrauchbar machen oder über den Inhalt der XML Datei lassen sich böse Sachen anstellen.
Damit meine ich jetzt nicht meine Software sondern auch allgemeine Benutzer zuhause an ihren PCs die
meistens als Admins angemeldet sind. Es wäre bestimmt möglich mit Manifest Dateien dann einen
kleinen Virus zu schreiben.

[Luckie]

Zitat:

Zitat von mayhem81

Aber in einem Punkt müsst ihr mir recht geben...es ist eine verdammt große Lücke.
Denn Programme lassen sich so unbrauchbar machen oder über den Inhalt der XML Datei lassen sich böse Sachen anstellen.

Noch mal, es ist keine Lücke. Wenn ich als Administrator angemeldet bin, dann kann ich genauso wichtige Dateien lösche, unbrauchbar machen oder mit Schadcode patchen. deiner Meinung nach besteht also die Sicherheitslücke darin, dass man sich als Administrator am System anmelden kann?

Aber du hast genau den Punkt getroffen, warum man eben nicht als Administrator arbeiten sollte, sondern eben auch zu Hause als normaler Benutzer.

[mayhem81]

Hallo API

Deine Idee kam mir auch ganz kurz in den Kopf.
Habe sie dann aber ganz schnell verworfen, da man auch für diese Datei eine Manifest Datei erstellen kann :)

Ich habe eben nochmal in der Mittagspause darüber nachgedacht.
Es ist eigentlich kein Problem der Administration.
Microsoft hat es nur durch seine Umsetzung auf die Admins übertragen.
Es ist ja schön das es diese Manifest Dateien gibt.
Aber Microsoft hätte schon eine Möglichkeit geben sollen es den Entwicklern zu überlassen ob ein Programm darauf
reagieren soll oder nicht.
Denn wenn ich nur über Rechte darauf reagieren kann ist das für mich ein Trick um den Pfusch von Microsoft zu umgehen.

[Luckie]

Nein es ist kein Pfusch. Wenn der Entwickler kein Manifest will, dann lässt er es weg. Wenn der Anwender jetzt ein ungültiges manifest hinzufügt, dann liegt das in der Verantwortung des Anwenders und nicht in der Verantwortung von Microsoft oder dem Entwickler. Du kannst aj auch nicht Microsoft dafür verantwortliche machen, wenn der anwender mit einem Ressourceneditor dein Programmicon austauscht oder schlimmeres anstellt.

[tr909]

Zitat:

Manifest-Dateien - riskante Neulinge in Windows XP
Windows XP bringt neue Gestaltungsmöglichkeiten (Visual Styles) für den Desktop mit, aber auch neue Gefahren. Über ".manifest"-Dateien - die Windows XP für die Visual Styles braucht - lässt sich das System dauerhaft lahm legen.

..

Zitat:

In Anbetracht der aufgezeigten Mängel beim Umgang mit Manifest-Dateien ist diese Absicherung höchst fraglich. Empfehlenswert erscheint, dass Windows XP zumindest prüft, ob die Manifest-Datei gültiges XML enthält. Ist das nicht der Fall, sollte XP auf die Standard-Darstellung ohne Styles zurückgreifen.

http://www.tecchannel.de/news/themen/business/408706/ (Vom 20.07.2001) :D

Ich finde eigentlich auch das wenigstens auf Gültigkeit geprüft werden sollte. Wenn Programm XY abstürzt oder den Rechner lahmlegt wenn eine fehlerhafte (oder bewusst veränderte) Datei geöffnet wird schreiben sie ja auch alle nach nem BuxFix.
Toll ist ja auch das XP auch eine externe-Manifest verwendet wenn eine interne definiert ist. Ab Server2003 und Vista wird in diesem Fall das exteren ignoriert.

Gruß
DerAnkh

[mayhem81]

Danke tr909

Den Beitrag bei Tecchannel habe ich auch schon gelesen...warum ist mir nicht eingefallen den
zu posten :gruebel:

Genauso sehe ich das auch!!!

[QuickAndDirty]

Ihr macht wohl so ne art "PC-Wächterkarte", ja?

Du musst es wohl so wie die Virenscanner machen, anders kann ich mir das nicht vorstellen.
Am sichersten durch einfügen einer eigenen Services.Exe, MSLISA.DLL(waren das die beiden? naja auf jeden fall eben ein Rootkit), denke ich. So das es
möglichst keine Angriffspunkte gibt.

[jaenicke]

Es gibt ja eigentlich nicht viele Möglichkeiten, warum ein Manifest ungültig sein kann.

• Der Anwender hat ein ungültiges Manifest zu der Anwendung ins Verzeichnis gelegt
  --> Fehlerhafte Konfiguration der Benutzerrechte bzw. wenns der PC-Besitzer selbst ist selbst schuld. Ein Anwender mit Admin-Rechten muss wissen was er tut und das auch dürfen, ansonsten hat er in einer Mehrbenutzerumgebung fälschlicherweise diese Rechte.
• Der Anwender hat ein Manifest absichtlich ungültig gemacht oder erzeugt.
  --> Wenn es eine Mehrbenutzerumgebung ist gilt das selbe, der Admin hat keine Ahnung und hat die Rechte fehlerhaft konfiguriert. Wenn es der PC-Besitzer ist, selbst schuld.
• Eine heruntergeladene oder anderweitig kopierte Datei ist defekt
  --> Wenn das Transportmedium fehlerhaft ist, muss man sich ohnehin eine neue Kopie holen

Deshalb sehe ich bei korrekter PC-Konfiguration hier kein Problem. Dass XP standardmäßig Admin-Rechte gibt ist an einem Einzelbenutzer-PC ein Problem, aber um diese PCs gehts ja hier grad auch nicht.
(Und nebenbei schimpfen jetzt in Foren überall Leute auf Vista, weil das da endlich anders ist, da sieht man mal wieder wieviele keine Ahnung haben...)

Klar könnte man eine Prüfung einbauen ob das Manifest gültig ist. Und man hätte auch die Meldung, die kommt, wenn es ungültig ist, deutlicher verfassen können, denn mit der Meldung kann ein Laie ja nix anfangen.
Aber bei korrekter Konfiguration eines Mehrbenutzer-PCs bzw. einem Benutzer, der keinen Blödsinn auf seinem eigenen PC machen will, sehe ich da auch kein Problem so wie es jetzt ist. Dies ist das erste Mal, dass mir dieses Problem unterkommt.

Weder in der Uni noch in der Schule (wo ich das Netzwerk jahrelang administriert habe) wären derlei Sachen möglich gewesen. Dies haben die fehlenden Rechte verhindert. Und wie auch schon gesagt wurde: Wenn ich als Benutzer ein Manifest zu einer sicherheitsrelevanten Anwendung legen kann, dann kann ich das System auch auf 1000 andere Arten lahmlegen oder austricksen.

[QuickAndDirty]

@jaenicke:
Seine Software wäre ja unnötig wenn die Schüler nur User wären und die Admins ahnung hätten.
Soweit ich das erinnere leistet mir eine PC-Wächterkate das ich Admin am System bin und alles machen.
Die Wächterkarte verfolgt alle Handlungen und wenn das System neu starte sieht es so aus als wäre da nie einer
dran gewesen.

Also ein Spielplatz um Admin zu lernen....

[Kroko1999]

Zitat:

Zitat von QuickAndDirty

@jaenicke:
Seine Software wäre ja unnötig wenn die Schüler nur User wären und die Admins ahnung hätten.
Soweit ich das erinnere leistet mir eine PC-Wächterkate das ich Admin am System bin und alles machen.
Die Wächterkarte verfolgt alle Handlungen und wenn das System neu starte sieht es so aus als wäre da nie einer
dran gewesen.

Also ein Spielplatz um Admin zu lernen....

Der Wächterkarte ist es egal, ob Du Admin oder User bist, sie leitet alle überwachten HDD-Zugriffe um und "patch" es bei Systemstart wieder auf "Anfang", wenn sie an ist.
[edi]
Schaltest Du sie ab, werden alle Änderungen übernommen, man lernt nichts über Admin!

[jaenicke]

Bei der Hardwarelösung kann man am PC machen was man möchte, da ist es auch egal wer welche Rechte hat, das stimmt schon. Und die steckt auch in einem Teil der PCs in meiner alten Schule drin.
Trotzdem gibt es Benutzerrechte, und trotzdem ist es nicht sinnvoll, dass jeder Admin-Rechte hat und alles darf. Und bei einer Softwarelösung gibt es sowieso keinen 100%igen Schutz, egal was man anstellt, insbesondere wenn die Benutzer zu viele Rechte haben.

[sakura]

Wenn Eure Treiber das Löschen der EXE verhindern, können diese nicht auch prüfen, ob eine Manifestdatei existiert, und wenn ja, dann diese einfach löschen :gruebel:

...:cat:...

[mayhem81]

So wird es wohl auch gemacht werden!
Das mach dann nur nicht ich, sondern unser Treiberprogrammierer ^^