Neuronale Netze ???

[Sandi007]

Spannend was sich bis heute so getan hat. Wie z.B. www.deepai.com und der Chat dort. Was denkt ihr zum Thema Zufall und KI:
Angenommen ich habe eine Quelle, die wirklich echte Zufallszahlen generiert. Diese "Quelle" wird nun einem Einfluß ausgesetzt, der für uns zunächst keine Auswirkungen haben sollte (spirituelle Vorschläge sind willkommen). Z.B. Befasse ich mich mit der Zufallsquelle gedanklich oder mit Berührung - was auch immer. Und nun soll eine KI prüfen, ob die Daten anders reinkommen als es ohne die Beeinflussung zu erwarten wäre... jedem, den ich nun ein Schmuntzeln abringe - ich stehe dazu und lasst uns diesen Post so wie den letzten hier weitere 15 Jahre stehen und dann lesen wir noch mal drüber. :-)
Der Gedanke dahinter ist, das es nicht wirklich einen Zufall gibt. Er erscheint uns nur so, da wir keine Erklärung dafür haben (wollen/können).

[himitsu]

Das "System" der KIs ist ja selber schon fast chaotisch genug und praktisch niemand weiß was genau intern mit den Daten passiert ist, welche die KI für die Ausgabe heran zog.
Ich glaub fast da ist es nicht mehr soooo wichtig, wie zufällig der Zufallsgenerator darin arbeitet ... die anderen Dinge haben wohl so auch schon eine zu hohe Komplexität.




Der Zufallsgenerator im Pascal/Delphi hat nur 32 Bit
und besteht aus einer sehr einfachen Formel, für die Berechnung.

Früher wurde auch GetTickCount für die Initialisierung benutzt.
Inzwischen ist es QueryPerformanceCounter. (Windows)
Auch initialisiert die VCL inzwischen automatisch den Generator.
Wenn man es vergessen hatte, dann begann es ja immer bei 0.

Selbes war "früher", wenn jemand grob fahrlässig Randomize öfters / zu oft aufgerufen hatte
und so nacheinander mehrmals der selbe Zufallswert, bzw. sogar die gleiche Zufallszahlen-Reihe entstehen konnte. :freak:


Nja, je aufwändiger der Zufallsgenerator, z.B. für Verschlüsselungungen werden daher gern eigene Generatoren benutzt,
um so komplexer wird die Folge von Zufallszahlen und um so schwerer, bis nahezu unmöglich, wird es da eine "Regelmäßigkeit" zu erkennen.
(gut, denn sonst könnte man ja "leicht" den nächsten Zufallswert "vorberechnen" und so z.B. Verschlüsselungen knacken)

Bei so "mathematischen" Zufallsgeneratoren bezieht sich der nächste Wert immer auf dem vorherigen Wert.


Es gibt für PCs auch Zufallsgeneratorchips, welche z.B. aus dem Rauschen gewisser Bauelemente/Materialien einen Zufallswert generieren.
Es gibt auch Webservices, welche irgenwelche "chaotische" Quellen für die Generierung von Zufallszahlen nutzen-
Unter anderem gibt/gab es in Berlin eine Webcam, welche Lavalampen aufnimmt und damit arbeitet.
Anhang 56155







Für ihre KIs benutzen die bestimmt "bessere" Zufallsgeneratoren, womöglich sogar entsprechende Chips.

'ner KI beizubringen "echten" Zufall von "Berechnetem", oder aus "schrottigen" Quellen zu unterscheiden, wird bestimmt schwer bis nahezu unmöglich.
Und dann wird es bestimmt auch egal sein, was die KI selbst benutzt. (so lange es nicht sowas "Einfaches", wie im Delphi/C++/... ist)



schrottig: Es gab z.B. Welche, die aus dem Hintergrundrauschen einer Radioantenne, oder Schwingungen von Quarzen arbeiteten,
welches aber auch durch konstante Strahlungsquellen "leicht" beeinflusst werden können und dann plötzlich nicht mehr ganz so zufällig sind.






Es ist manchmal echt witzig, wie leicht sich eine KI manchmal verwirren lässt.

Irgendwo auf dem Bild ein "keines" Störmuster und schon erkennt sie garnichts mehr.
Besonders problematisch für selbstfahrende Autos, welche ein Auto oder ein Verkehrsschlild nicht sehen.
Oder vor Kurzem eine Objekterkennung gesehn, die "Menschen" auf Bildern/Videos findet, wenn er nicht ein unschafes Bild einer Menschengruppe hält (könnte man z.B. auf das T-Shirt drucken).
https://www.spiegel.de/netzwelt/web/...a-1301234.html

[Sinspin]

Zitat:

Zitat von Sandi007 (Beitrag 1525097)

Der Gedanke dahinter ist, das es nicht wirklich einen Zufall gibt. Er erscheint uns nur so, da wir keine Erklärung dafür haben (wollen/können).

Das ist korrekt. Es gibt keinen Zufall, wir haben nur nicht genug Überblick um zu erkennen was für Variablen existieren und welche Werte in die Variablen gefüllt werden müssen.

Anstatt Bots zu entwickeln die Menschen simulieren oder Passwörter knacken, sollte AI besser dazu verwendet werden um Krankheiten zu besiegen und die Kernfusion nutzbar zu machen.

[Sandi007]

Lieben Dank Himitsu. Den "Anhang 56155" kann ich nicht öffnen. Liegt es an mir?
Lieben Danke Sinspin - in der Richtung folgt von mir:

Zum Zufall und Rauschgeneratoren habe ich noch etwas gefunden. Es wird/ bleibt aber spirituell. Das Gerät "Timewaver" (Hersteller) arbeitet mit 2 abgeschirmten Rauschquellen. Eine weitere Signalquelle wird als Lichtquantenresonator bezeichnet. Aus Sicht des Herstellers werden die Signale in Verbindung mit dem Benutzer zu interpetierbaren Signalen. Damit können Informationen aus einem "Informationseld" gelesen und auch hineingeschrieben werden.
Aus meiner Sicht sind es zunächst Zufallsgeneratoren. Jedoch findet ja in der Anwendung noch eine Beeinflussung statt, die dann körperlich heilen kann oder andere Prozesse positiv beeinflusst. Wie z.B. die Vorgänge in einem Unternehmen.

Na guuuut. Daher wieder meine Überlegung, ob eine KI diese Art von Signalen beobachten kann. Eingangssignal sind also Daten aus diversen Rauschquellen. Die Rauschquellen laufen für die Analyse einmal im "Leerlauf" und ein anderes mal unter Beeiflussung durch einen Benutzer - vergleichbar wie beim Timewaver. Im letzteren Fall sollte die KI anstatt Zufallsdaten eine bestimmte charakteristik in den Signalen finden - die von Kommunikation. Da es sich nicht mehr um Zufallsdaten handelt, sondern um Daten aus dem Informationsfeld.

Sollte sich dies bestätigen - was durchaus nahe liegt, da mit dem Timewaver Erfolge erzielt werden - dann versteckt* sich hinter dem Zufall eine riesige Welt, vollgestopft mit Informationen die es zu entdecken gilt. Der Zugang wäre jederman möglich. Die nötigen Mittel dazu im überschaubarem Rahmen. Eine KI mit Sprachmodel könnte hier als Dolmetscher eingesetzt werden. Was meint ihr dazu?


* mit versteckt meine ich, dass dadurch beide Welten nebeneinander funktionieren: Wer den Zufall für Zufall hält wird gut zurecht kommen. Wer hinter dem Zufall an größeres glaubt und es evtl. sogar findet, wird damit auch zurecht kommen.

[Amateurprofi]

[QUOTE=Sinspin;1525103]

Zitat:

Zitat von Sandi007 (Beitrag 1525097)

Es gibt keinen Zufall.

Zufall ist unsere Unfähigkeit, alle Umgebungsbedingungen zu erkennen und zu bewerten.

Zufall ist die Maske, die das Schicksal benutzt, wenn es nicht erkannt werden will.

[himitsu]

Zufall ist Unordnung ... jetzt fangen die KIs an auch noch aufzuräumen.




Spot, Cozmo, Eilik und ihre Freunde waren schon nett,

aber wann kommt der endlich mal der Aufräumroboter auf den Markt?
https://www.facebook.com/watch/?v=242087078748525
mit Objekterkennungs-KI

Wobei ........
https://www.stern.de/digital/technik...f-8690104.html


Achtung, das Ding könnte auch ein Messer halten und dann damit Nachts durch die Wohnung ...



Auch mehrere Weltraumhotels waren bereits auf die ersten Jahre hin komplett ausgebucht und sollten 2004 2012 2017 2021 2025 2027 schon fertig sein.

[freimatz]

[QUOTE=Amateurprofi;1525106]

Zitat:

Zitat von Sinspin (Beitrag 1525103)

Zitat:

Zitat von Sandi007 (Beitrag 1525097)

Es gibt keinen Zufall.

Zufall ist unsere Unfähigkeit, alle Umgebungsbedingungen zu erkennen und zu bewerten.

Das gilt nicht bei quantenmechanischen Vorgängen. Es hängt z.B. nicht von Umgebungsbedingungen ab, ob ein radioaktives Atom zerfällt innerhalb eines Zeitraumes.

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von freimatz (Beitrag 1525157)

Das gilt nicht bei quantenmechanischen Vorgängen. Es hängt z.B. nicht von Umgebungsbedingungen ab, ob ein radioaktives Atom zerfällt innerhalb eines Zeitraumes.

Das ist zumindest der aktuelle Konsens in der Physik. Vielleicht fassen wir den Begriff Umgebung aber einfach nur zu eng auf das was wir kennen (oder annehmen zu kennen). Wenn es eine Bedingung, z.B. eine Kraft, für den Zerfall gibt und wir nur noch nicht in der Lage sind, diese Kraft nachzuweisen, dann ist die Beobachtung des Zerfalls vielleicht der einzige uns aktuell zur Verfügung stehende Nachweis für diese Kraft.

[Sherlock]

Zitat:

Zitat von freimatz (Beitrag 1525157)

Es hängt z.B. nicht von Umgebungsbedingungen ab, ob ein radioaktives Atom zerfällt innerhalb eines Zeitraumes.

Da setze ich mal Heisenberg dagegen. Allein die Beobachtung dieses Atoms ändert schon etwas. Außerdem ist es ja eben nicht auf die Millisekunde genau vorhersagbar, wann ein solches Atom zerfällt, sondern man gibt Wahrscheinlichkeiten für einen Zeitraum an (Halbwertszeit). Aber mein letzter Kontakt mit Physik ist schon 30 Jahre her, ich kann mich auch auf einem extrem dünnen Holzweg befinden.

Sherlock

[himitsu]

Google meinte grade: „Rekordhalter“ ist das erwähnte Tellur-128 mit der Halbwertszeit von 7,2 · 10^24 Jahren (siehe Liste der Isotope/Ordnungszahl 51 bis Ordnungszahl 60); dies ist das etwa 520-Billionen-fache des Alters des Universums.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Primordiales_Nuklid

Wie kommt man denn auf so eine Zahl?
Nachgemessen wird es ja noch niemand haben, also dass nach dieser Zeit wirklich die Hälfte weg ist.

Und wenn im Messzeitraum zufällig grade weniger zerfiel (von Billionen beobachteten Atomen), als im Durchschnitt zerfällt, dann kann bei dieser Größenordnung die Fehlerrate ja enorm sein, oder nicht?
Wobei die Wiki sagt "Tellur ist ein seltenes chemisches Element", also soooooo viel können die davon eigentlich nicht gehabt haben.
Von 1000 Billionen beobachteten Atomen düfte demnach ja statistisch gesehn noch Garkeines zerfallen sein, seit jemand da drauf guckt ... woher weiß man dann, dass es überhaupt radioaktiv ist und deswegen irgendwann zerfällt?



Nja, ich hatte mich öfters mal gefragt, wo die radioaktiven Stoffe bei uns her kommen, bzw. warum es sie immernoch gibt.
Sie dürften doch größtenteils irgendwo in einer/vielen Supernovae entstanden sein, also die schwereren Atome. Und da Materie nicht schneller als Licht sein kann, war sie ganz sehr viel enoorm lange unterwegs, bevor sie sich hier in unserer Staubwolke ansammelten, bevor unser Sonnensystem entstand, bzw. wenn sie es danach aus dem interstellaren bis zu uns geschafft hatte, entgegen der rausdrückenden Kraft der Sonne.



Wobei mir das mit der Halbwertszeit einfach nicht in den Kopf will.

Wenn ich 1000 Atome habe, dann sind nach einer gewissen Zeit 500 zerfallen.
Von den restlichen 500 zerfallen in nochmal der selben Zeit nicht ebenfalls 500, sondern nur noch 250.


Falls das eine KI jemals verstehen sollte, dann sind wir bestimmt am Arsch.