146 AO Bonpflicht - elektronisch

[jobo]

Also Tinte hätte für mich als Beamter des FA den Vorteil, das sie nicht innerhalb von wenigen Monaten ausbleicht und unleserlich wird.

Überhaupt gar keine Buchung einzutippen, den Teil hatten wir schon, da hilft nur ein Drehgitter wie im Schwimmbad, das an die Kassenlade gekoppelt ist.

Und tja, also ich meine schon, ohne Papier!

[Luckie]

Na ja. Du hängst die Bons ja nicht zum Bleichen in die Sonne. Und das hat ja bis jetzt mit den Bons ohne Probleme funktioniert.

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von Luckie (Beitrag 1454435)

Na ja. Du hängst die Bons ja nicht zum Bleichen in die Sonne. Und das hat ja bis jetzt mit den Bons ohne Probleme funktioniert.

Thermopapier ist nach einiger Zeit oft nicht mehr lesbar, auch bei guter Aufbewahrung, weshalb ja auch empfohlen wird für Garantieansprüche eine Kopie anzufertigen. Ich scanne die Kassenbons dafür, was ja auch ohnehin viel einfacher zu organisieren ist.

[jobo]

Ne, im Ruhrgebiet scheint ja bekanntlich nicht mal die Sonne. Es geht aber auch ganz einfach ohne Sonne, wie jaenicke auch schreibt.

Also bleibt die Frage unbeantwortet, wozu überhaupt Papier und warum ausgerechnet Thermopapier, das nicht mal ansatzweise "dokumentenecht" ist.

Ich behaupte mal, wer ne Papierrolle wechseln kann, schafft das auch mit einer Tintenpatrone.

[Daniel]

Bitte zum Thema zurück.
Dass der Druck auf Thermopapier früher oder später nicht mehr lesbar ist, ist ein altbekanntes Thema und hat mit der Bonpflicht nichts zutun.

[jobo]

Naja so altbekannt offenbar nicht (siehe #45). Außerdem ist ja neben der dauerhaften Lesbarkeit die permanente Giftigkeit von Thermopapier ein Punkt, der gegen die Bonpflicht angeführt wird.

Aber gut, es interessiert mich nachwievor, warum eine Registrierkasse technisch nicht das tut / tun kann, wofür sie gebaut wurde und was sie behauptet zu tun.
Scheinbar muss es ja ein Kinderspiel sein, wenn Bonpflicht in dieser Form eingeführt wird.

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von jobo (Beitrag 1454451)

Aber gut, es interessiert mich nachwievor, warum eine Registrierkasse technisch nicht das tut / tun kann, wofür sie gebaut wurde und was sie behauptet zu tun.
Scheinbar muss es ja ein Kinderspiel sein, wenn Bonpflicht in dieser Form eingeführt wird.

Was in die Kasse eingegeben wird, wird auch gespeichert, es sei denn die Kassensoftware bietet Schummelei direkt an (ein solcher Betrug ist aktuell auch vor Gericht, da wurde das von den Herstellern tatsächlich direkt angeboten) oder die Software wurde nachträglich manipuliert (das ist allerdings wohl der seltenste Fall) oder die Daten wurden nach der Eingabe manipuliert (eine durchaus verwendete Variante).

Hier kann man mit der technischen Sicherheitseinrichtung dafür sorgen, dass eingegebene Umsätze nicht mehr nachträglich vor dem täglichen Tagesabschluss gelöscht werden können.

Dann bleibt aber immer noch der Fall, dass Umsätze gar nicht erst eingegeben werden. Und hier kann nur der Kunde sehen, dass etwas nicht stimmt, wenn nicht gerade der Umsatz eines Prüfers auf diese Weise nicht eingegeben wird. Deshalb hilft an der Stelle die Bonpflicht schon weiter, weil der Kunde den Bon direkt angeboten bekommen muss. Bekommt er ihn nicht angeboten und sieht auch nirgends einen Ausdruck, weiß er, dass mit dem Betreiber etwas nicht stimmt.

Das heißt natürlich nicht, dass jeder, dem so etwas auffällt, das auch meldet. Aber zumindest kann der Betreiber nicht mehr still und heimlich betrügen ohne dass es jemand sieht. Und wenn ein Konkurrent den Verdacht auf unlauteren Wettbewerb auf dem Wege eines solchen Steuerbetrugs hat, kann er das nun auch verhältnismäßig einfach sehen und ggf. melden.

Aber wie gesagt, sinnvoller wäre eine Lotterie gewesen, weil das gerade in Deutschland mit Geiz-ist-geil usw. sicher gut dazu geführt hätte, dass viele einen Bon verlangen... aber wenn man sich die Entstehung und den Inhalt des Gesetzes so ansieht, mit welchen Intelligenzbestien das ausgedacht wurde, dann wundert man sich ohnehin über gar nichts mehr... weltfremd ist da noch viel zu milde ausgedrückt.

[Luckie]

Also nichts halbes und nichts ganzes.

[himitsu]

Auf dem Display wurde mit massenhaft Ökostrom bereits das Eingegebene und der Endbetrag angezeigt.
Abgesehn von manipulierter Software ist der Vorgang also bereits elektronisch erfasst, auch ohne einen Zettel.

Zitat:

Zitat von Luckie (Beitrag 1454435)

Na ja. Du hängst die Bons ja nicht zum Bleichen in die Sonne. Und das hat ja bis jetzt mit den Bons ohne Probleme funktioniert.

Es braucht nichtmal die Sonne, zum Ausbleichen. etwas wärme und feuchte Luft, schon geht das von alleine in wenigen Wochen .... zufällig genau die Umgebungsbedingung von einem kleinen Wohnzimmer mit offener Küche.

Hach, was waren das noch für Zeiten, damals mit dem Nadelrucker oder Typenrädern.
Und man hört auch einen internen Druck, ohne die Kopie für den Kunden.

[Luckie]

Saunaklub-Besucher besteht auf Bonpflicht – und löst Polizeieinsatz aus
:mrgreen:

[hhcm]

Die letzten Einkäufe in diesem Jahr "neuen Jahr" waren ziemlich amüsant.
Vor mir an der Kasse (Top 4)

1) (Kassierer) Brauchen Sie den Kassenbon?
2) (Kunde) "WTF" Wieso müssen Sie den Bon denn jetzt Drucken?
3) (Kassierer) WIE, ich MUSS den rausgeben?
4) Siehe 1) mit dem Zusatz: "Ach ja, da war was!"

Und wir haben erst den 06.01 !!!!!

[pesi]

Ich habe jetzt leider nicht den kompletten Thread durchgelesen, wollte aber trotzdem mal diesen Artikel weiterreichen und zeigen, dass es auch (teilweise) papierlos geht
https://osthessen-news.de/n11629517/...VEtPsII-LYlZL4

[Neumann]

Das mit dem elektronischen Bon ist relativ simpel zu lösen. PDF oder JPG vom Bon erstellen, auf Webserver hochladen, und z.B. als URL-Ergänzung und Dateiname eine Guid verwenden.

Aus der URL dann noch einen QRCode erzeugen und anzeigen, fertig.

Glaube nicht dass dies viel Arbeit ist, sollte an einem Tag zu schaffen sein.

[Moombas]

Ist nur die Frage, je nach Kundenanzahl, wie viel Speicher du da mit der Zeit belegst und wie lange diese Bons gespeichert werden sollen/müssten.

[Frickler]

Zitat:

Zitat von Neumann (Beitrag 1454541)

Das mit dem elektronischen Bon ist relativ simpel zu lösen. PDF oder JPG vom Bon erstellen, auf Webserver hochladen, und z.B. als URL-Ergänzung und Dateiname eine Guid verwenden.

Aus der URL dann noch einen QRCode erzeugen und anzeigen, fertig.

Glaube nicht dass dies viel Arbeit ist, sollte an einem Tag zu schaffen sein.

Den QR Code im Kundendisplay anzuzeigen, ist aber gefährlich. Die Leute hinter Dir in der Schlange könnten den ja auch scannen....

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von Moombas (Beitrag 1454544)

Ist nur die Frage, je nach Kundenanzahl, wie viel Speicher du da mit der Zeit belegst und wie lange diese Bons gespeichert werden sollen/müssten.

Vermutlich nicht länger als das Thermopapier zum Verbleichen benötigt. :-D

Es geht vermutlich gar nicht um die Aufbewahrung, sondern lediglich darum überhaupt einen Bon zu erzeugen. Damit ist der Vorgang in der Kasse eingegeben worden und die verhindert ja per Deklaration schon eine Mauschelei (Stichwort Sicherheitsmodul).

[Neumann]

Der Bon wird dem Kunden zum Download angeboten, wenn er ihn in 30-60 Tagen nicht abgeholt hat sollte es kein Problem sein diesen zu löschen. So eine realistische durchschnittliche Größe für einen Bon als PDF sind so 0,5 MB; also würden 2000 Bons 1 GB Speicherplatz brauchen. Da man nur die Bons hochladen müsste die nicht auf Papier gedruckt werden, sehe ich da kein Speicherplatzproblem.

Zitat:

Den QR Code im Kundendisplay anzuzeigen, ist aber gefährlich. Die Leute hinter Dir in der Schlange könnten den ja auch scannen....

Die könnten auch die weggeworfenen Bons sammeln. Und aus 2m Entfernung einen QRCode verwertbar abfotografieren...

[Rollo62]

Zitat:

Zitat von Neumann (Beitrag 1454556)

Der Bon wird dem Kunden zum Download angeboten, wenn er ihn in 30-60 Tagen nicht abgeholt hat sollte es kein Problem sein diesen zu löschen.

Zitat:

Aus dem Artikel zum QR-Code-Display:
Hintergrund ist, dass wir nur zur Bonausgabe, aber nicht zur Bonmitgabe verpflichtet sind.“

Was sagt denn die Rechtslage dazu, ist sowas in Ordnung ?

Man könnte dann ja auch "Schein-QR" anzeigen lassen, und diese dan erst einen Bon erzeugen lassen wenn der Kunde den wirklich scannt.

[Neumann]

Zitat:

Man könnte dann ja auch "Schein-QR" anzeigen lassen, und diese dan erst einen Bon erzeugen lassen wenn der Kunde den wirklich scannt.

Wie soll das gehen? Button in der Kasse QrCode Fake und 2. Button QrCode Bon? Das würde ein Steuerprüfer bestimmt interessant finden. Außerdem würde das in der Praxis nie funktionieren, und was erreicht man damit?

Einfach Frage: QR-Bon oder Papierbon? Dann Anzeigen wenn QR-Bon gewünscht wird, mit der Möglichkeit den Papierbon immer noch ausdrucken zu können.

[Rollo62]

Zitat:

Zitat von Neumann (Beitrag 1454559)

Zitat:

Man könnte dann ja auch "Schein-QR" anzeigen lassen, und diese dan erst einen Bon erzeugen lassen wenn der Kunde den wirklich scannt.

Wie soll das gehen? Button in der Kasse QrCode Fake und 2. Button QrCode Bon?

Ja, erstmal nur ein QR-Link über das Scheindisplay, und es wird bar (ohne Kasse) abgerechnet.
Erst wenn der Kunde wirklich einen Bon will dann macht man die Kasse auf, und erzeugt erst dann einen Bon zu dem bereits existierenen Dummy-QR-Link.

Das System schaltet sich dann automatisch auf Normalbetrieb wenn der Steuerprüfer durch die Tür kommt und per Videocam und KI erkannt wird.

Wie wir gehört und gelernt haben können ja ziemlich hohe Summen an der Kasse betrügerisch hinterzogen werden,
also ist dort auch mit erheblicher krimineller Energie zu rechnen :-D

[haentschman]

Moin...8-)

Zitat:

Den QR Code im Kundendisplay anzuzeigen, ist aber gefährlich. Die Leute hinter Dir in der Schlange könnten den ja auch scannen....

...wen intessiert dein Bon... :gruebel: Nichts auf der Welt ist sicher...außer der Tod. :wink:

[MyRealName]

Könnte man denn nicht jede Transaktion in der Datenbank mit einer Prüfsumme verbinden, die aus den eigentlichen Daten (Total, Mwst-Wert etc.) und dem Hash der vorhergehenden Transaktion besteht. Smot wurde jede Manipulation sofort auffallen, sofern sie nicht von der Software selbst vorgenommen wird (aber da kann man ja eh nichts machen). Auch gegen das Nicht-Eingeben der Daten in die Kasse kann man ja nichts machen

[hhcm]

So ähnlich ist es bei der RKSV.

Es wird in der EU alles geregelt (Salamischeibengröße, Krümmungsgrad von Bananen) aber bei so etwas wichtigem darf wieder jeder seine eigene Suppe Kochen.

[Daniel]

Zitat:

Zitat von MyRealName (Beitrag 1454584)

Könnte man denn nicht jede Transaktion in der Datenbank mit einer Prüfsumme verbinden, die aus den eigentlichen Daten (Total, Mwst-Wert etc.) und dem Hash der vorhergehenden Transaktion besteht.

Klar, im Prinzip arbeitet die TSE so - das ist ja genau der Weg, der beschritten wird.

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von MyRealName (Beitrag 1454584)

Auch gegen das Nicht-Eingeben der Daten in die Kasse kann man ja nichts machen

Genau dafür gibt es ja die Pflicht zur Bonausgabe. Das erfordert ja eine Eingabe an der Kasse. Selbst wenn man an dieser Stelle (mit einer manipulierten Kasse) lediglich Fake-Bons erzeugen würde, besteht halt das Risiko, daß sich ein solcher Fake-Bon bei einer späteren Prüfung keiner Transaktion zuordnen ließe. Dann wäre der Betrug aufgeflogen. Von einer Überprüfung der (manipulierten) Kasse mal ganz abgesehen.

Als Finanzamt würde ich also bei geeigneten Kandidaten z.B. schon mal die weggeworfenen Bons einsammeln oder Probekäufe machen (lassen), scannen (wegen Ausbleichens und so) und die Daten für die nächste Prüfung zur Seite legen. Sollten sich dann Ungereimtheiten ergeben, kann zumindest die komplette Buchführung verworfen und die Steuerschuld geschätzt werden. Auch eine Anzeige wegen Steuerbetrugs steht dann sicher im Raum.

[himitsu]

Aber dann würde doch auch die Anzeige in der Anzeige reichen, dass gebucht wurde, selbst wenn kein Bon gedruckt würde.
Ob man als Kunde (Testkäufer) nun den Bon bekommt oder sieht dass die Buchung statt fand, macht dann doch auch keinen Unterschied, wenn man sowieso keinen Bon haben wollte und denn dann vernichtet.

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von himitsu (Beitrag 1454612)

Aber dann würde doch auch die Anzeige in der Anzeige reichen, dass gebucht wurde, selbst wenn kein Bon gedruckt würde.

Ja, das sehe ich auch so. Es muss halt möglich sein, zu Prüfzwecken den Bon entweder zusätzlich noch auszudrucken oder anderweitig zu speichern. Das genau wurde ja in dem verlinkten Beitrag beschrieben. Hier noch ein weiterer Artikel dazu: Papierloser Bon gefragt

[Frickler]

Zitat:

Zitat von Uwe Raabe (Beitrag 1454589)

Zitat:

Zitat von MyRealName (Beitrag 1454584)

Auch gegen das Nicht-Eingeben der Daten in die Kasse kann man ja nichts machen

Genau dafür gibt es ja die Pflicht zur Bonausgabe. Das erfordert ja eine Eingabe an der Kasse. Selbst wenn man an dieser Stelle (mit einer manipulierten Kasse) lediglich Fake-Bons erzeugen würde, besteht halt das Risiko, daß sich ein solcher Fake-Bon bei einer späteren Prüfung keiner Transaktion zuordnen ließe. Dann wäre der Betrug aufgeflogen. Von einer Überprüfung der (manipulierten) Kasse mal ganz abgesehen.

Als Finanzamt würde ich also bei geeigneten Kandidaten z.B. schon mal die weggeworfenen Bons einsammeln oder Probekäufe machen (lassen), scannen (wegen Ausbleichens und so) und die Daten für die nächste Prüfung zur Seite legen. Sollten sich dann Ungereimtheiten ergeben, kann zumindest die komplette Buchführung verworfen und die Steuerschuld geschätzt werden. Auch eine Anzeige wegen Steuerbetrugs steht dann sicher im Raum.

Die Kasse macht folgendes: sie zeichnet den ganzen Vorgang temporär auf, incl aller Tastendrücke und Zeitabstände zwischen den Tastendrücken. Will der Kunde den Bon nicht, vernichtet der Kassierer den gleich mal; zugleich verschwindet auch der temporär aufgezeichnete Vorgang. Nimmt der Kunde den Bon, wird die temporäre Aufzeichnung "abgespult" und ordnungsgemäß per TSE registriert. Wenn das nicht gerade ein Gastronomiebetrieb ist, stimmen die auf den Bon aufgedruckten Zeiten gut genug.

Der schlaue Prüfer macht natürlich folgendes: geht raus, kommt wieder rein und sagt "ich brauch doch einen Bon" :)

[Uwe Raabe]

Ich glaube kaum, daß ein solches Kassensystem als zertifiziert durchgehen würde.

Aber ja, 100% sicher wird man es wohl nie hinbekommen. Man kann es den Betrügern nur deutlich schwerer machen.

[himitsu]

Jupp, genauso kann er seine Kasse manipulieren und nach dem Drucken den Vorgang dennoch nicht speichern.

Wie schon von vielen genannt wurde, bezieht sich alles immer nur auf zertifizierte (legale) Kassen, die nicht manipuliert wurden.
Bei allem Anderen kann die Kasse machen was sie will und der Bon ist sinnlos. (da muß mit oder ohne Bon erstmal die Legalität bzw. Manipulation erkannt werden)

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von Uwe Raabe (Beitrag 1454622)

Ich glaube kaum, daß ein solches Kassensystem als zertifiziert durchgehen würde.

Anders als in anderen Ländern wird in Deutschland nur die technische Sicherheitseinrichtung zertifiziert, nicht das Kassensystem.

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1454666)

Anders als in anderen Ländern wird in Deutschland nur die technische Sicherheitseinrichtung zertifiziert, nicht das Kassensystem.

Es genügt also, eine solche in das Kassensystem zwar einzubauen, diese aber nicht zu verwenden? :gruebel:

[himitsu]

Weil das ja total cool und voll krass inn ist...

Wir brauchen eine Blockchain über die Buchungen aller Kassen in Deutschland, dann kann da niemand mehr schummeln
und Dank dem flächendekenden 5G geht es auch superschnell. :stupid:

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von Uwe Raabe (Beitrag 1454667)

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1454666)

Anders als in anderen Ländern wird in Deutschland nur die technische Sicherheitseinrichtung zertifiziert, nicht das Kassensystem.

Es genügt also, eine solche in das Kassensystem zwar einzubauen, diese aber nicht zu verwenden? :gruebel:

Deshalb gibt es ja die Bonpflicht. Damit so etwas dann auffällt.

Der Idealfall einer Prüfung soll in Zukunft sein, dass Prüfer einfach etwas bestellen, den Bon per aufgedrucktem QR-Code prüfen und wenn alles ok ist wieder gehen ohne auf das Kassensystem zuzugreifen oder jemanden zu informieren oder zu stören. So können natürlich sehr viel mehr Prüfungen durchgeführt werden.

[ConstantGardener]

....da wir ja jetzt in Tratsch und Klatsch sind.

Freunde meiner Eltern befürworten unbedingt die Bonpflicht um den Steuerhinterziehern das Handwerk zu legen!
Beschäftigen aber alle Handwerker ohne Rechnung! :? Das nenne ich mal konsequent!

[Uwe Raabe]

Zitat:

Zitat von ConstantGardener (Beitrag 1454688)

Beschäftigen aber alle Handwerker ohne Rechnung!

Dabei kann man bei Haushaltsnahen Handwerkerleistungen für Renovierungs-, Erhaltungs- und Modernisierungsmaßnahmen doch 20% des Arbeitslohn bis maximal 1.200,- € direkt von der Steuer abgesetzt werden. Bei Haushaltsnahen Dienstleistungen sind es sogar nochmal bis zu 4.000,- €. Das kann in manchen Fällen sogar günstiger sein, als beim Handwerker vielleicht lediglich die Mehrwertsteuer einzusparen. Und legal ist es auch noch.

[ConstantGardener]

Zitat:

Zitat von Uwe Raabe (Beitrag 1454689)

Zitat:

Zitat von ConstantGardener (Beitrag 1454688)

Beschäftigen aber alle Handwerker ohne Rechnung!

Dabei kann man bei Haushaltsnahen Handwerkerleistungen für Renovierungs-, Erhaltungs- und Modernisierungsmaßnahmen doch 20% des Arbeitslohn bis maximal 1.200,- € direkt von der Steuer abgesetzt werden. Bei Haushaltsnahen Dienstleistungen sind es sogar nochmal bis zu 4.000,- €. Das kann in manchen Fällen sogar günstiger sein, als beim Handwerker vielleicht lediglich die Mehrwertsteuer einzusparen. Und legal ist es auch noch.

....ich weiß, ist aber wahrscheinlich einfach so drin! Und die Leute die da beschäftigt werden, können ja auch keine Rechnungen ausstellen! :(

[Nersgatt]

Da stellt sich mir die Frage, woran das liegt. Ist das ein Kommunikationsproblem, dass die Leute das nicht wissen oder verstehen? Oder ist es zu kompliziert, die Kosten bei der Steuererklärung geltend zu machen?
Bei Putzstellen in Privathaushalten ist es ja ähnlich. Es ist echt kein großer Aufwand mehr, ne 450-Euro-Kraft ordnungsgemäß anzumelden (Minijobzentrale - einfach online anmelden, fertig). Die Kraft ist dann auch ordentlich versichert. Aber trotzdem werden die Leute lieber schwarz beschäftigt und wenn sie beim Fenster putzen von der Leiter fällt, ist die K*cke am dampfen. Auch hier - wissen die Leute es einfach nicht besser? Oder ist das Verfahren immer noch zu kompliziert.

[Daniel]

Ihr kommt gerade von der Bonpflicht ab.

[Frickler]

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1454666)

Zitat:

Zitat von Uwe Raabe (Beitrag 1454622)

Ich glaube kaum, daß ein solches Kassensystem als zertifiziert durchgehen würde.

Anders als in anderen Ländern wird in Deutschland nur die technische Sicherheitseinrichtung zertifiziert, nicht das Kassensystem.

Wenn das Kassensystem zertifiziert werden müsste, hätten wir hier keine 1000 Kassenhersteller, sondern vielleicht 20.