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... und wenn ich mir ansehe wie schnell RAD Studio so ein riesen Projekt für Windows compiliert da kann man bei anderen Systemen schon mal 1-2 Kaffee trinken.
Auch die Compilierzeit für Android-Apps ist wesentlich schneller als das was ich bei Eclipse u.a. so gesehen habe... Ciao Stefan |
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Naja kommt drauf an, was für Programme man schreibt.. In der Firma schreibe ich Millionen Zeilen an Code mit Delphi und den Debugger brauche ich eigentlich nie.
Ich habe einen Debugger bisher eig immer nur bei der Mikrocontrollerprogrammierung benötigt :) Edit: Ich muss dazu sagen, das wir das Programm immer an einem Testaufbau testen, deshalb naja.. |
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Es gab und gibt Menschen und Produkte, die einen langen Lebenszyklus als ertrebenswert ansehen und derartige Produkte als hochwertig. Delphi hat es geschafft soetwas in der Softwarewelt zu ermöglichen und zwar von 2 Seiten. Frühzeitig effiziente Programmierumgebung zu schaffen und dabei langlebige Komponenten / Bibliotheken einzusetzen. Ich kann die Denke natürlich nachvollziehen. Es gibt Softwarehersteller oder Betriebssystemhersteller, deren Marketingabteilung besser ist, als die Entwicklungsabteilung. Ständig neue Technologien, ständig neue Systeme, ständig neue Strategien. Es wundert mich überhaupt nicht, wenn gewisse Software folglich alle 3 bis 5 Jahre neu entwickelt werden muss. Es liegt auf der Hand, dass in diesem Fall neue Technologie eingesetzt wird, alles andere wäre noch schlimmer, soll aber auch vorkommen. Ist das nun ein Qualitätskriterium? Ok, Entwickler leben von ihrer Arbeit, wie andere auch. Ein Unternehmen, das ständig alles auf Links krempelt, da kann man eigentlich nur dankbar sein. Man wird nie arbeitslos. (Zumindest so lange man solvente Kunden hat/findet, die immer neues Geld für "das Gleiche" ausgeben. Ich habe das etwas schwarz/weiß dargestellt und so ist es natürlich pauschal nicht. Aber vielleicht denkt man noch mal ne Runde darüber nach, ob "alt" für Software etwas positives oder negatives ist. Ich finde in solchen Aussagen spiegelt sich eher so eine Art Early Adopter Sichtweise, Dinge sind toll und interessant, wenn sie neu sind. Solide, stabil, skalierbar, wartbar, zukunftssicher, vielseitig, effizient .. das würde mich als Kunde und auch als Entwickler mindestens genauso interessieren. |
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Timeline: - Meine Hauptanwendung wurde 1984 mit TurboPascal auf CP/M-80 (MZ800 mit Z80 CPU) begonnen. - Ist dann auf IBM-PC umgezogen mit TurboPascal 1.0 auf DOS... - Eine erste Version für Windows 3.11 wurde als Demo mit Borlandpascal für Windows 3.11 erzeugt. - Mit Delphi 3.0 wurde die 1. Windows Version auf Windows 95 erstellt. -  Version 2.0 für Windows.Aus diesem Sourcecode konnte zu diesem Zeitpunkt mit Delphi 3.0 sowohl die DOS als auch die Windows-Version erzeugt werden. Mit erscheinen von Windows Vista wurde die DOS-Version eingestellt.. Die heutige Version ist Unicode-fähig (jedoch noch mit Delphi 2007) und hat ca. 12.5 Mio. LOC... Das Hauptprogramm (mit über 2.Mio. LOC) kompiliert die Delphi 2007 auf meiner VM in unter 30 Sekunden (112 MB) Zeig mir diesen Werdegang mal mit einer anderen Sprache - natürlich immer mit dem "gleichen" Compiler der gleichen Firma... (abgesehen von Firmenübernahmen). Es gibt heute noch unzählige Zeilen Source-Code die unverändert seit 198x im heutigen Programm enthalten sind. Wir haben heute noch Kunden die mit der 1. Version gearbeitet haben und jetzt in Pension gehen... Also für mich stellt sich nicht die Frage wie produktiv Delphi ist... Mavarik :thumb: |
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Genau das ist doch der Punkt, wo trifft deine Aufzählung nur auf Delphi zu? Solide, stabil? Die IDE ist verbuggt, mit jedem Update kommen gefühlt genauso viele Bugs rein wie gefixt werden. Die Sprache behauptet von sich Einsteigerfreundlich zu sein, vielleicht vor 30 Jahren zu C++ (da gab es mich nicht mal). Alleine die Speicherverwaltung, brr. Die Sprache hat für die meisten Anwendungsfälle eine unnötige hohe Komplexität, darunter leidet auch die Wartbarkeit. Zukunftssicher? Immer weniger Entwickler, die Appentwicklung scheint auch nicht den gewünschten Erfolg gehabt zu haben, gut möglich das es Delphi in 10 Jahren nicht mehr gibt. Vielseitig? Gibt es etwas was ich nur mit Delphi machen kann, aber nicht mit C# oder Java? Meiner Meinung nach nein, aber umgekehrt einiges. Effizient? Abseits theoretischer Leistungstest (da sagt jeder was anderes), wodurch will ich Effizienz bestimmen? Ich würde sagen, wie schnell ich ein Problem lösen kann und auch da die Frage, was kann Delphi besser als die Konkurrenz? Die schicke GUI Entwicklung, gibt es auch in Visual Studio, mit dem Pluspunkt das es dafür weitausmehr Komponenten gibt. |
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Was bringen einem 1000 Extrakomponenten, wenn man davon im Endeffekt nur maximal 10 benötigt und den Rest nicht, weil es schlicht weg benutzerunfreundlicher Kitsch ist? |
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Was hat das aber mit Produktivität zu tun? Ich habe einige solcher alten Projekte vor mir gehabt, da wurde das Rad für X beliebige Dinge neu erfunden, sei es ein XML Parser, ein ORM, eine Datenbank usw. Am Ende kommt es immer auf den genauen Fall an und mir geht es eigentlich darum das ich jetzt keinen exklusiven Vorteil von Delphi sehe. Zitat:
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was bitte schön ist für Dich eine solide Webanwendung? |
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@Maverik, ich weiß nicht, ob Du mich richtig verstanden hast. Genau darum was Du skiziert hast, ging es mir. Das ist eine Entwicklungsstrecke, die man kaum mit anderen Produkten hinkriegen würde außer vielleicht mit reinem C, allein aufgrund der Zeitkomponente/Verfügbarkeit von damals bis heute.
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Solide, stabil? Die IDE hat bekanntermaßen Schwachstellen aus aktueller Sicht, das wird m.E. überbewertet. Vielleicht klingt es für Dich seltsam, notfalls kann man mit Notepad arbeiten und zu Fuß kompilieren. Die Sprache selbst, würde sagen Geschmackssache und auch viel Gewohnheit. Die Qualitäten liegen m.E. tiefer, das geht aus dem Beitrag von Maverik ganz gut hervor. Dir kanns vorläufig egal sein, wenn Du so jung bist. Zukunftssicher? Wie gesagt, ich rede davon, das bestimmte Technologien mit den delphi Bibliotheken dauerhaft verfügbar waren und sind. Möglich ist vieles, wenn man sich alleine ansieht, wieviel Strategiewechsel und Tode es bei anderen Herstellern schon gegeben hat, kann man nur schlussfolgern, dass diese Gefahr einfach immer besteht, dass eine Software oder der Hersteller verschwindet. Bei Delphi bis jetzt halt selten. (Siehe Mavariks Programmvita) Vielseitig? Java: Mittlerweile kann man hardware nah damit programmieren, es hat sich gewaltig entwickelt, klar. Aber schneller Code bspw.? Ebeno C# und nochmal an der Stelle, seit wann geht das? Effizient? Komponenten sind auch in Delphi häufiger problematisch gewesen, Third Party Komponenten. Das ist wieder, neben der Effizienz, eine Frage von Langlebigkeit. Ich weiß nicht, ob ich scharf drauf bin, möglichst viele externe Komponenten in meinen Sourcen zu verwenden, die alle 2 Wochen woanders gehostet werden usw. Ich halte es aber für wenig zielführend, Einzelaspekte von Programmiersprachen / Umgebungen im Pro/Contra Stil auseinander zunehmen. Das gibt es schon 1000 fach und jeder hat andere Schwerpunkte. Ich wollte nur einen grundsätzlichen Punkt liefern, der m.E. gern unter den Tisch fällt, obwohl er sehr wichtig ist. Um es mal ganz anders zu sagen: Wir haben seit einiger Zeit die Dieseldebatte. Nach Jahrzehnten wird ein Antriebskonzept in Frage gestellt. Nun denn. Mancher Softwarehersteller hätte in den Jahrzehnten schon ein Dutzend Antriebskonzepte herausgebracht und wieder eingestampft. Delphi scheint mir da eher auf der langlebigen Seite zu sein. |
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Ja. Die binäre Logik ist nicht die einzige und selbst heute hält schon die dreiwertige Einzug. Die sind aber noch immer sehr hausgebacken.
Es gibt auch nicht nur eine Mathematik. Zitat:
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Das eine hat mit anderen nichts zu tun. Das mag für dich als Professional (Selbstständiger) seltsam klingen und auch bin mehr der Freund von, wenn ich mich schon hinsetzte dann soll am besten 60 Stunden die Woche viel weitergehen.
Der Mitarbeiter selbst in einer IT wird für 20 Stunden die Woche 'Arbeit' bezahlt und die anderen eher für 10. Mal Handwerker und Leute in der Produktion (Näherin usw...) ausgenommen. Das Verweilen auf einem Betriebsgelände und das Einkommen vs. 'Arbeit' und Umsatz sind zwei verschiedene paar Schuhe. Softwareentwicklung und IT haben noch dazu eine Sonderstellung. Die Anzahl der Teammitglieder sind genauso schnell wie die Produktionszyklen sich verkürzen. Das eine wird 'Investition' resp. Entwicklungsprojekt und dann beginnt relativ schnell die Halbierung der Teammitglieder bis nurmehr einer übrig bleibt. Denke an ein Konzern in dem Projekte laufen 20 Leute sitzen 20 Jahre (Entwicklung der Technologie) 10 Leute sitzen 10 Jahre (Anwendung der Technologie, große Projeke) 4 Leute sitzen 4 Jahre (Projekte) 2 Leute sitzen 2 Jahre (Nachbetreuung) 1 Leise sitzt 1 Jahr (die arme Sau an der der Rest auf ewig hängenbleibt) 1 Leise sitzt mal bei 2 Projekten 1 Leist sitzt bei 4 ... usw... 1 Leise wird mal laut und sagt, 'Leckt's mich'. (nicht lachen, so läuft das) Das passt den Unternehmen im Industriemodell nicht. Du bist in der IT immer zumindest einen Schritt vor der nächsten Halbierung der Mannschaft der anderen in der Verwaltung voraus oder mehrere. Deswegen funktioniert betriebliche IT im Sinne von Programmierung nicht wirklich. Jetzt hat man sich irgendwelche wie auch immer gearteten Plattformen geschaffen und sich ein Riesen Tamagotchi im Godzilla Format geschaffen um das die Programmierer (sei es als Berater, Architekt, Designer, Software) einerseits und die Leute immer mehr Koordinationsfunktionen rumlungern. Das heißt bspw. SAP ist führendes System und Platform, Host Ablöse auf großen Java Stack usw... In dem Feld interessiert Produktivität keine Sau. Das ist die traurige Wahrheit. Das wird sich rächen und deswegen mache ich mir wegen Delphi keine Sorgen oder zumindest sehr kompakten Produktivlösungen. Du bist flexibler. Agile war schon die erste Abschwächung und eigentlich ist nurmehr der Scrum als absurde Variante aus dem Umfeld geblieben. Der ist lustig wenn man eine Geburtstagsparty auf dem Weg organisiert, aber ansonsten ist der Kanban ganz gut. Die Begrifflichkeiten sind nicht in allen Unternehemnsgrößen über alle Branchen gleich. Faktum bleibt, geschrieben wird immer. Die Wahrnehmung dass für Delphi heute nicht viel spricht mag aus der Perspektive des Einzelnen zutreffen. Solange man nicht ins Fahrwasser des gelebten Beamtentums abdriftet wie bspw. bei Siemens oder auf einmal als Runner durch die IT Organisation muss schureln (laufen österr.) und wieder ein Rolle übergestülpt bekommt. Ich kann mich an einen Kollegen aus einer Siemens Tochter erinnern der sich zu uns setzte und sagte, 'Habt ihr etwas zu programmieren. Ich ja nicht deppert. Irgendwann mal kommt der Tag an dem mit einer EDV-Anforderung herumzulaufen mal nicht mehr als arbeitswürdig wird angesehen'. Wer nichts zu programmieren hat ist schnell abserviert. Eine Koordinationsfunktion auszufüllen ist als wurde man das sanfte Bett im eigenen Sarg glattstreichen. Der Groschen fällt bei den meisten zu spät. Im Delphi kannst auf jeden Fall mit eiligen Faden etwas Stricken was ein Gesicht hat. Zitat:
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Die von Maverik angesprochenen Qualitäten sind auch alles andere als universell. Zum einen kann man das schlecht mit Sprachen vergleichen die nur ein Bruchteil des Alters erreicht haben und unter den älteren Sprachen ist Delphi keine Ausnahme. Zum anderen ist das keine Selbstverständlichkeit, ohne Pflege des Code wäre eine Fortführung eben nicht möglich. Verwendet man Bibliotheken die nicht mehr gewartet werden, muss man es auch wieder selber machen usw. Zitat:
Auf der anderen Seite stehen Delphi weitaus weniger Bibliotheken für moderne und neue Technologien zur Verfügung. Zitat:
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Abseits irgendwelcher Vorlieben und stark speziellen Anwendungsfällen (SDK ist in Delphi...). Welche halbwegs objektiven Kriterien gibt es den die für Delphi sprechen, wenn man heute ein neues Projekt starten würde? Das ist die Sache um die es mir eigentlich geht, ich will nicht Delphi die Existenzberechtigung absprechen :) Ich bin einfach der Meinung das es eben nichts gibt was für Delphi heute sprechen würde. Zitat:
Das kann man genauso gut mit Visual Studio, der Designer ist fast identisch. Wenn ich mich nicht recht irre hat MS Borland damals die Entwickler abgeworben. |
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Wir haben reichlich Beiträge mit Einzelmeinungen, warum jemand von Delphi nicht überzeugt ist. Den Beiträgen, vielmehr ihren Autoren, gleicht das Sendungsbewusstsein: Ein einzelner Beitrag langt nicht. Es muss eine flammende Diskussion werden - nur ist diese für Außenstehende stets ermüdend, weil effektiv nichts Neues dabei herumkommt. |
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- Eine Anwendung, die für Windows, Android und iOS gleichermaßen kompiliert inkl. GUI ohne besondere Fallunterscheidungen. - (3rd-Party) Skriptlösung mit Unterstützung für Generics, nahtlose Nutzung von Objekten (z.B. via Interfaces) in Skript, Anwendung und DLLs Welche Sprache / Entwicklungsumgebung würdest du uns denn alternativ empfehlen? |
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Ja, wenn man die Perspektive auf heute einschränkt, gibt es viele tolle Alternativen. Wieviel davon gibt es morgen noch? Egal, es gibt morgen sicher noch mehr neue! Man kann das Prinzip ja sogar gut finden, weil man halt davon lebt, dass es immer neuer und auf irgendeine Art besser geht. Wenn du Dich in der IT Landschaft umschaust, wirst Du feststellen, dass es ein paar Dinge gibt, die soetwas wie Kontinuität (Schwieriger Begriff in dem Umfeld) haben oder bieten. Vielleicht sehe ich das alleine so und es liegt an meinem Alter, dass ich das mag. Vielleicht hat es auch was mit Ökonomie zu tun. Auch wenn man heute oder morgen ein Projekt startet, schaut man doch nicht, was ist gerade frisch rausgekommen und könnte den Job gut machen. Klar es gibt das theoretische Vorgehen, erst alle Anforderungen und dann das Werkzeug. Ich möchte mal den sehen, der das wirklich macht und wenn ja, wie erfolgreich er damit ist. Ist bspw. erfolgreich 20 Jahre am Markt kein objektives Kriterium? Und ich sags ja, man kann für jede Sprache Pros/Contras finden, die für einen konkreten Fall passen oder nicht passen. |
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Frameworks die das gleiche wie Delphi versprechen gibt es wie Sand am Meer. Welche davon am besten passt muss jeder individuell für sich selber rausfinden. Meine erste Suche würde sich auf Webtechnologien konzentrieren, die GUI Entwicklung ist vermutlich einfacher. Dank passenden Frameworks können Webapps ohne weiteres auf Kamera und Sensoren zugreifen. Der Zugriff auf DLLs ist vermutlich ebenfalls vereinfacht. Wenn man sich von liebgewonnenen Sprachkonstrukten wie Generics nicht trennen möchte, kann auch alles immer mit Typescript erledigt werden. Da wäre sogar eine externe Scriptlösung nicht mehr nötig. Als nächstes würde ich mir Java näher ansehen, zum einen deckt es auch mehr Plattformen ab und für die Crossentwicklung gibt es entsprechende Frameworks (was vermutlich nur für iOS eine Rolle spielt). Erst dann würde ich mir Delphi und Xanmarin anschauen. Natürlich davon ausgehend das es keine speziellen Synergien gibt, wie die Nutzung bestehenden Codes. Zitat:
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Ich kann nur Eclipse und VS empfehlen.
Die GUI in Java (Windowbuilder JFrame) ist zwar gewöhnungsbedürftig und nicht mal annähernd so leicht bedienbar wie Delphi aber nach eingier Zeit hat man es drin. VS2017 hab ich nur die Enterprise genutzt da ich sie von der Schule zur Verfügung gestellt bekommen habe. Allerdings müsste die Community Version locker ausreichen. Mit VS bist du am besten dran, da es sehr übersichtlich (Ja übersichtlich trotz riesigem Umfang) und angenehm zu bedienen ist. Außerdem ist die Verknüpfung mit Engines wie Unity (C#) und Unreal (C++) gegeben. Wenn du beim erlernen auch noch schöne Ergebnisse haben willst würde ich dies empfehlen. Allerdings kann es auch sehr vom eigenen Programmieren ablenken. Jedoch war gerade das Designen nebenbei sehr attraktiv für mich :) Mfg Fab |
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Egal ob jemand noch so ein genialer C/C++ Entwickler ist, er wird nicht den nächsten SAP Kernel schreiben und schon gar keinen Auftrag in dieser Liga bekommen. Was ist wenn er morgen umfällt?
Dort geht die Liga los in der ein Support vom Hersteller des OSes muss gewährleistet werden. --- Zum Thema: Man kann mit Delphi schnell etwas erstellen was ein Gesicht hat. Das heißt auf Österreichisch schnell den Sachverhalt um den es geht (im Original) zu Papier bringen resp. Gestalt zu verleihen in Form einer wie auch immer gearteten Skulptur. Damit ist nicht allein visuell gemeint. Der Kontext des Statements bezog sich auf organisatorische Dynamiken. Wie Elrond sagt, 'VS kann das auch'. Stimmt. Standard Argument aus der MS Welt seit den 80ern. Jetzt kann MS das auch. Ich finde für VS genausowenig das eine Argument. In Wahrheit hat selbst Remobjects mehr vom Wolpertinger realisiert als MS von der ursprünglichen Ankündigung bezüglich VS. Die Umgebung für alle Bereiche :-D. MS hat mit .net MS Probleme endlich mal selbst begonnen zumindest eigenverantwortlich zu verstecken. --- Kinder programmieren gerne und im Umfeld von Windows wird zuviel geschrieben. --- Die Wurzeln von Delphi gehen zurück auf den Peer to Peer Approach und nicht unbedingt auf Perioden starker Zentrierung auf Server. Dem Argument der vergebenen Liebesmüh beim Einstieg bspw. im Umfeld zu lernen Komponenten mit Styling Support zu bauen kann man schon zustimmen. Wohin will sich einer entwickeln der heute noch mit Java beginnt. --- Ich könnte sogar noch dem Argument es macht wenig Sinn Windows native als Einstiegspunkt zu nehmen etwas abgewinnen, aber Java (Security über Managed Code kennt keine Pointer) und .net (alles wird in Zukunft in .net geschrieben) sind als unhaltbar bestätigte verbreitete Gerüchte (Fake News). Man sitzt halt schon auf einer Sau die durch ein Dorf nach dem anderen wird getrieben. Im SAP-BW haben wir auch viel gelogen, aber da haben die Stundensätze gepasst. Wenn der Kunde das Blaue vom Himmel will hören, warum Wolkerl draufmalen? --- Für mich persönlich war Delphi immer wertvoll in Ergänzung zu großen Technologien. Zitat:
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