Sicheres Löschen durch Überschreiben bei SSDs?

[Popov]

Ich hab leider nie IT studiert, wollte ich, es kam aber etwas dazwischen. Wäre wahrscheinlich interessant gewesen. Trotz dem war ich in meiner Jugend sehr experimentierfreudig. Als ich jung war, fing es mit den Micro Computern an. Da hat man die Computer nicht nur einfach eingeschaltet, da wollte man auch wissen wieso was funktioniert. Das hat zufolge, dass ich sogar verstehe wie Computer funktionieren, auch wenn vieles inzwischen vergessen ist. Ich hab auch etwas Ahnung von Elektronik, hab mit HDDs selbst zwar nicht groß experimentiert, aber mit Diskettenlaufwerken, und vom Prinzip ist es ähnlich. Ich hab das DOS (nicht das MS) für die Laufwerke studiert, es verändert, Blödsinn gemacht, Spuren ju- und dejustiert, usw. Ich hab also hier und da auch ein wenig Grundlagenwissen.

Auf was will ich hinaus? Mit dem Wissen kann ich heute nicht mehr viel Anfangen, es reicht aber um etwas zu beurteilen. Eine Spur zu schreiben, sie gleich danach wieder zu überschreiben, klar, da reicht es nur einmal zu überschreiben und die Daten sind weg. Die Mechanik sorgt dafür, dass hier der Schreib- Lesekopf wahrscheinlich genau über die gleichen Atome rüberfährt. Das kann man aber nicht damit vergleichen ob Daten schon paar Jahre auf dem Datenträger sind und nur ein mal überschrieben werden. Mal ein Beispiel einer Spur:

Code:

1 0000000000
2 0000000000
3 1010101010 <- SL-Kopf Schrieben
4 1010101010 <- SL-Kopf Schrieben
5 0000000000
6 0000000000

Code:

1 0000000000
2 0000000000
3 1010101010
4 1010101010 <- SL-Kopf Lesen
5 0000000000 <- SL-Kopf Lesen
6 0000000000

Code:

1 0000000000
2 0000000000
3 1010101010
4 1111111111 <- SL-Kopf Schrieben
5 1111111111 <- SL-Kopf Schrieben
6 0000000000

Das erste Beispiel zeigt die Spur wie die Daten vor Jahren geschrieben wurden, Beispiel zwei paar Jahre später den leicht dejustierten Zustand. Die alten Daten können nicht mehr so schnell und leicht gelesen werden wie früher, aber es reicht noch. Bereich 4 alleine reicht noch um die Daten zu lesen. Beschreibe ich Jahre später den Bereich (Beispiel 3), wird einerseits 4 überschrieben, aber auch 5. 3 wird nicht erfaßt. Das verstehe ich unter dejustiert.

Man sollte einfaches Überschreiben nicht mit dejustierten Spuren vergleichen. Ich hab früher genug Diskettenlaufwerke justiert um nachvollziehen zu können, dass sowas möglich ist. Das ist keine Zauberei, das ist Physik.

Was der H-Online Artikel beschriebt ist das überschreiben der gleichen Bereiche innerhalb kurzer Zeit. Wenn das so stimmt was die ermittelt haben, dann reicht es vielleicht tatsächlich die Daten nur ein mal zu überschreiben. Wobei ein mehrmaliges Überschrieben ein SL-Kopf nicht justiert. Man würde in dem Fall die Bereich 4 und 5 mehrfach überschrieben. Bereich 3 wäre für eine Softwarelösung zwar nicht zugänglich, das gilt aber nicht für eine Hardwarelösung.

[Furtbichler]

Ich habe mal gehört. das es Leute gibt, die durch bloßes Handauflegen den Inhalt einer Festplatte rezitieren können. Verdammt, wo stand das bloß? Egal. Glaubt mir einfach.
:mrgreen:

Wissen ohne Belege = Glaube.

Finde Quellen, um deine "Religion der Spuren" zu belegen.

Ein dejustieren von Diskettenköpfen dürfte in den 70er Jahren noch gewesen möglich sein, mit diesen 5,25 oder 8 Zoll Dingern, die zudem noch so teuer waren, das sich eine Reparatur gelohnt hat. Heute nicht mehr. Es passen ja mittlerweile 1TB auf einen Oreo-Keks. Was soll da noch dejustiert sein?

@Asarbad: Danke für den Link, der mit dem Märchen des mehrmaligen Überschreibens aufhört. Ich war mir sicher, das gelesen zu haben, aber ohne Quelle poste ich nur meine Religion des Handauflegens. Kann mir eh keiner das Gegenteil beweisen.

[himitsu]

Ich biete auch sowas an: Brustvergrößerung durch Handauflegen.


Bedenke, daß bei Disketten mit wesentlich größeren Strukturen gearbeitet wird.
Dazu ist die Mechanik der Dikettenlaufwerke nicht sehr genau.

Es existiert zwischen den Spuren nur noch ein minimaler Abstand, damit sich die Spuren nicht gegenseitig beeinflussen.
Sehr viel Spielraum gibt es da nicht, für eine Dejustierung.

Denn je mehr man auf die Platte draufbekommt, um so teuerer kann man sie verkaufen.
Nutzloser Zwischenraum ist also quasi nicht vorhanden, womit auch kaum Platz vorhanden ist, wo dejustierte Daten stehen könnten.

Und selbst wenn, dann mußt du die Platte erstmal zerlegen, einen kleineren Lesekopf verbauen
und dazu ist es (wie man in einigen der Links nachlesen konnte) statistisch fast nicht möglich überhaupt genug verwertbare Daten zu finden.

Bei Disketten und vorallem bei Tapes mag das noch anders gewesen sein, denn da war die Mechanik einfach nicht statisch genug und es waren größere Strukturen und Sicherheitsabstände nötig, welche da auch mehr Spielraum für derartige Schattendaten bieten.

PS: Bei DVDs kann man viele Daten verstecken, in den Subdaten jedes einzelnen Sektors. Ich glaub das waren so um die 13% zusätzlicher versteckter Speicher, welcher für eine Fehlerkorrektur vorgesehn ist, falls verwendet.

[Popov]

@Furtbichler

Ach, so wichtig ist es mir nicht ob du mir glaubst.

Mal was anderes zu Thema, nur um zu zeigen was möglich ist. Vor allen der zweite Beitrag ist interessant. Von wegen ein kleinerer Schreib-Lesekopf ;)
http://www.datenretter.de/FLVPlayerP...ighQuality.htm
http://www.datenretter.de/FLVPlayerP...ighQuality.htm

PS: @himitsu

Glaubst du vor 10 Jahren sagte man sich - komm, lassen wir doch da etwas Zwischenraum für die Zukunft? Man hat immer das Maximale ausgenutzt. Und wenn du sagst da ist kaum noch Platz, dann sagst du bei Terrabyte HDDs ist Schluss. Man wird es immer noch mehr optimieren können.

[Luckie]

Zitat:

Zitat von Popov (Beitrag 1163309)

Glaubst du vor 10 Jahren sagte man sich - komm, lassen wir doch da etwas Zwischenraum für die Zukunft? Man hat immer das Maximale ausgenutzt.

Gesagt hat man es natürlich nicht. Nur war es bei dem damaligen Stand der Technik nicht möglich die Spuren enger zu schreiben.

Zitat:

Und wenn du sagst da ist kaum noch Platz, dann sagst du bei Terrabyte HDDs ist Schluss. Man wird es immer noch mehr optimieren können.

Zumindest mit der Momentanen Technik des magnetischen speicherns mittels Platten und Schreib-/Leseköpfen wird da ziemlich sicher bei der Schreibdichte bald Schluss sein. Es sei denn du kannst die zugrunde liegende Physik verändern. ;)

[Daniel]

:roll:

Ich denke, dass Ihr das eigentliche Thema nun erledigt haben solltet.

[hathor]

Zitat:

Zitat von Luckie (Beitrag 1163314)

...Zumindest mit der Momentanen Technik des magnetischen speicherns mittels Platten und Schreib-/Leseköpfen wird da ziemlich sicher bei der Schreibdichte bald Schluss sein. Es sei denn du kannst die zugrunde liegende Physik verändern. ;)

Solange man nicht in den Bereich der atomaren Kräfte gekommen ist, ist immer noch eine Steigerung möglich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rasterkraftmikroskop

[generic]

Zitat:

Zitat von cookie22 (Beitrag 1163143)

Zitat:

Zitat von generic (Beitrag 1163141)

SSDs nutzen um die Chips gleichmässig zu abzunutzen einen interne Verteilungsroutine.
Daher kann es passieren, dass auf teilen der Flashchips nicht mehr zugegriffen wird.
Was wieder rum bedeutet, dass die Daten dort nicht mehr überschrieben werden können...

Wen eine SSD eine bestimmt Kapazität hat und man diese komplett überschreibt, müssen doch logischerweise alle Teile auch genutzt werden und damit alle Daten überschrieben werden.

Nein, da die Chips meist (wie Festplatten auch) größer sind.
Dadurch können defekte ausgeglichen werden.
Defekte Bereiche werden ausgeblendet bzw. die Zugriffe auf heile Bereiche umgelegt.
Somit kannst du nie auf alles zugreifen.

[SubData]

Ich würde ja eher dazu raten, die Daten auf der Festplatte gar nicht erst im Klartext abzuspeichern.
TrueCrypt und gut, da stellt dann so schnell keiner was wieder her ;-)

[jaenicke]

Das ist aber wie ich feststellen musste ziemlich langsam. Wenn das Repository bei mir auf eine TrueCrypt Partition ausgecheckt ist, wird Delphi selbst mit i7 CPU und SSD ziemlich langsam...

[Popov]

Soviel ich weiß bieten S-Ata Festplatten (ich weiß aber nicht ob alle oder nur einige, siehe Security Feature Set) von sich aus einer Verschlüsselung. Man muß sie nur setzten, macht aber kaum einer.

[jaenicke]

Meistens unterstützt schlicht das BIOS diese Funktion nicht, so auch auf meinen PCs. ;-)

[Valle]

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1163387)

Das ist aber wie ich feststellen musste ziemlich langsam. Wenn das Repository bei mir auf eine TrueCrypt Partition ausgecheckt ist, wird Delphi selbst mit i7 CPU und SSD ziemlich langsam...

Also das ist jetzt etwas eigenartig. Ich verschlüssele seit Jahren immer die gesamte Festplatte, auf jedem Server, Desktop-PC und vor allem Laptop. Ich habe noch nie einen Geschwindigkeitsunterschied bemerkt. Mit den SSDs hier erreiche ich auch trotz Verschlüsselung wahnsinnige Geschwindigkeiten. TrueCrypt schreibt auch selbst auf der Homepage, dass es keinen Unterschied gibt. Das gleiche gilt auch für Verschlüsselung unter Linux. Keine Ahnung was du für eine Konfiguration hast, aber ich behaupte mal, dass bei dir irgendwas nicht stimmt.

Zum Thema: Es hat mich schon gewundert dass diese Aussage erst jetzt kommt, aber SubData hat definitiv Recht mit seiner Aussage. Ich habe noch nie ein Tool zum "sicheren Löschen" benutzt oder gebraucht. Was hier mal drauf war sieht man ohne Passwort sowieso nie wieder.

Liebe Grüße,
Valentin

[Assarbad]

Zitat:

Zitat von jaenicke (Beitrag 1163387)

Das ist aber wie ich feststellen musste ziemlich langsam. Wenn das Repository bei mir auf eine TrueCrypt Partition ausgecheckt ist, wird Delphi selbst mit i7 CPU und SSD ziemlich langsam...

Neuere CPUs unterstützen spezielle Opcodes um AES zu unterstützen. Das hilft mächtig. Aber eben nur bei AES. Ansonsten mindestens einmal den Benchmark durchlaufen lassen und gucken wie's auf dem eigenen Rechner aussieht. Bei mir ist es so performant, daß ich nicht klagen kann. Ein Kumpel hat noch die AES-Opcodes und da ist es noch einen Tick flotter.

Zitat:

Zitat von Popov (Beitrag 1163396)

Soviel ich weiß bieten S-Ata Festplatten (ich weiß aber nicht ob alle oder nur einige, siehe Security Feature Set) von sich aus einer Verschlüsselung. Man muß sie nur setzten, macht aber kaum einer.

Sprichst du von richtiger Verschlüsselung oder nur vom Passwort welches man benötigt um auf die Platte zu kommen. Letzteres ist nämlich in der Tat in fast allen Platten verfügbar (man setzt es üblicherweise im BIOS). Aber die Daten sind deswegen eben nicht verschlüsselt. Mechanisch kommt man noch immer dran. Bei TrueCrypt sähe das anders aus.

Zitat:

Zitat von Valle (Beitrag 1163409)

Was hier mal drauf war sieht man ohne Passwort sowieso nie wieder.

Na ein "Glück", daß es heute kreative Verhörtechniken *hust* gibt ... die man natürlich im Zweifelsfall einfach auf einen unbeteiligten Dritten anwenden wird der dir sehr am Herzen liegt :pale:

[himitsu]

Zitat:

Zitat von Assarbad (Beitrag 1163430)

Letzteres ist nämlich in der Tat in fast allen Platten verfügbar (man setzt es üblicherweise im BIOS).

Joar, einige gewisse Note-/Netbookhersteller setzen das gerne mal. (ohne es dir zu verraten)

War ganz toll, als man mal an die Daten eines defekten Netbook ran wollte. :wall:

Mehrfache Passworteingabe find ich aber ein bissl unpraktisch.

Kenn es nur von einem Asusnotebook, wo der Fingerprinter scheinbar schon im BIOS abgefragt werden kann und dieses sich dann bis zum Einloggen durchschleift ... wenn dabei dann noch gleich mit die Platte ge-/entsichert würde, dann währe es ja praktischer.

[SubData]

In meinem Notebook ist leider 'nur' eine I3 CPU, daher auch keine AES-Unterstützung in der CPU.
Ich habe das ganze so gelöst, dass Windows und alle Programme auf einer normalen Partition ohne Verschlüsselung liegen,
selbst ein Gast-Account ist auf dem Ding vorhanden. Alle Daten, die allerdings eine gewisse Relevanz haben
(Sourcen, Messenger, Mails, Dokumente, Bilder) liegen auf einer vollständig verschlüsselten Partition.

Somit ist das System extrem schnell, aber an die wichtigen Daten kommt trotzdem keiner ran.
(Ja, die Browser-Profile liegen auch verschlüsselt)

Edit: Ausserdem kann man dann auch gerne mal den Rechner jemand anderem in die Hand drücken zum "Rumwurschteln",
man muss die Partition ja nicht einhängen solange ;-)

Edit 2: Ja, ich bin sonst übrigens recht paranoid. Cookies aus, Flash/Java deaktiviert, Passwortmanager nutz ich nicht,
Firewall ist sehr scharf gestellt, Tracking-Scripte werden geblockt, Test-Software wird in einer virtuellen Maschine
installiert, die ebenfalls auf der gecrypteten Partition liegt... Wenn man sowas alles berücksichtigt, dann sollte man
keine Probleme mit Viren/Trojanern haben und als sicher ist das System soweit auch zu betrachten. Backups gehören auch dazu! :)

[Assarbad]

Zitat:

Zitat von SubData (Beitrag 1163473)

Ich habe das ganze so gelöst, dass Windows und alle Programme auf einer normalen Partition ohne Verschlüsselung liegen,
selbst ein Gast-Account ist auf dem Ding vorhanden. Alle Daten, die allerdings eine gewisse Relevanz haben
(Sourcen, Messenger, Mails, Dokumente, Bilder) liegen auf einer vollständig verschlüsselten Partition.

So mache ich das auch, mit dem Zusatz, daß ich gewisse Daten im Profil auch in eine verschlüsselte Partition verlegt habe (per Junction Point). IDA Pro liegt aus offensichtlichen Gründen komplett verschlüsselt ... auch per Junction Point scheinbar auf C: ...

Zitat:

Zitat von SubData (Beitrag 1163473)

Somit ist das System extrem schnell, aber an die wichtigen Daten kommt trotzdem keiner ran.
(Ja, die Browser-Profile liegen auch verschlüsselt)

Eben ;)

Hurra, ich bin nicht allein. Du bist der erste den ich kennenlerne, der mit einer ähnlichen Paranoia rangeht wie ich selber auch :thumb:

Ich sag ja immer: Just because you aren't paranoid doesn't mean they aren't after you :zwinker:

[SubData]

Zitat:

Zitat von Assarbad (Beitrag 1163494)

Hurra, ich bin nicht allein. Du bist der erste den ich kennenlerne, der mit einer ähnlichen Paranoia rangeht wie ich selber auch :thumb:

Ist schon fast traurig, oder? ;-)
Aber in Zeiten, wo jeder bereitwillig seine Daten irgendwo eintippt, wundert mich das irgendwie noch nicht mal so wirklich...

Aber hinterher, wenn dann doch irgendwann mal jemand die Daten anständig 'missbraucht', ist das Geschrei dann wieder
groß und alle fragen sich, wie denn sowas jetzt passieren konnte.

Ich hab Software, die Daten in den Programmverzeichnissen speichert und als kritisch angesehen wird,
direkt auf der verschlüsselten Partition installiert. Die Idee mit den Junction Points ist zwar nett,
aber funktioniert das mit den aktuellen Windows-Systemen endlich zuverlässig?

[jaenicke]

Zitat:

Zitat von SubData (Beitrag 1163617)

Die Idee mit den Junction Points ist zwar nett,
aber funktioniert das mit den aktuellen Windows-Systemen endlich zuverlässig?

Das funktionierte bei mir schon mit XP so gut wie problemlos. Und seit Vista hatte ich damit nie Pobleme.

Zitat:

Zitat von SubData (Beitrag 1163617)

Aber hinterher, wenn dann doch irgendwann mal jemand die Daten anständig 'missbraucht', ist das Geschrei dann wieder groß

Ich hab noch nie deswegen geschrieen. :mrgreen: Wobei ich bisher auch noch keinen Fall hatte, bei dem ich wirklich von Missbrauch meiner Daten gesprochen hätte. Nutzung zu Werbezwecken ist für mich ok.