Informatik Unterricht

[p80286]

Zitat:

Zitat von himitsu

....
PS: das ist wie

Delphi-Quellcode:

x := x + 10;

oder

Delphi-Quellcode:

Inc(x, 10);

Beides ist richtig.

Beides ist richtig!

Nur würde ich inc(x,10) in einer Schleife einsetzen und x:=x+10 wenn "echt" gerechnet wird.
Das entspricht meinem "Dokumentationsgeschmack".

Gruß
K-H

[Teekeks]

Zitat:

Zitat von p80286

Zitat:

Zitat von himitsu

(...)
Beides ist richtig.

Beides ist richtig!
(...)

:mrgreen:

[p80286]

Bitte beachte die wesentliche Aussageänderung durch andere Satzzeichen.

Gruß
K-H

[himitsu]

Zitat:

Zitat von p80286

Nur würde ich inc(x,10) in einer Schleife einsetzen und x:=x+10 wenn "echt" gerechnet wird.

Wenn die Code-Optimierung aktiviert ist, dann ist es fast immer vollkommen egal, was man hier nimmt.

Delphi ist dahingehend sehr intelligent.
Selbst D7 war das schon ... siehe Anhang

[Sherlock]

:dp:

Warum?

Weil der TE seit zwei Tagen nicht mehr hier reingeschaut hat und Ihr Euch immer noch die Köppe wegen seines Problems zerbrecht. :love:

Also nochmal:

:dp:

Sherlock

[implementation]

Zitat:

Zitat von himitsu

zu Diesem

Zitat:

if x = y then b := true else b := false;

jupp, falsch ist es nicht ... nur halt manchmal etwas umständlich und manchmal nicht

Delphi-Quellcode:

if x = y then Label1.Visible := true else Label1.Visible := false;
if x = y then Label1.Show            else Label1.Hide;

Na gut. Für mich sieht es nur so aus, als hätte sich jemand unnötig Schreibarbeit gemacht und nicht auf die Idee gekommen ist, dem Boolean den Ausdruck gleich zuzuweisen.

Zitat:

Zitat von himitsu

PS: das ist wie

Delphi-Quellcode:

x := x + 10;

oder

Delphi-Quellcode:

Inc(x, 10);

Beides ist richtig.

Da ich bei FreePascal auch bequem x += 10; benutzen kann, halte ich mich da mal raus. :-D

[DeddyH]

Zitat:

Zitat von himitsu

Sowas wie if x = true then sieht man leider zu oft.

Ich hab' s wiedergefunden :dancer2: : Dokumentation von Embarcadero

Zitat:

Delphi-Quellcode:

openResult := reg.OpenKey('Software\\MyCompanyName\\MyApplication\\',True);

  if not openResult = True then

Soviel dazu :stupid:

[Wolfgang Mix]

himitsu hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Sowas wie if x = true then sieht man leider zu oft.

Detlef hat folgendes beschrieben:

Zitat:

Ich hab' s wiedergefunden Red Dancer : Dokumentation von Embarcadero

Delphi-Quellcode:

openResult := reg.OpenKey('Software\\MyCompanyName\\MyApplication\\',True);

  if not openResult = True then

Zitat:

Soviel dazu Stupid

Result := 'Haut erstmal 'drauf auf die Pauker'

Danke, Detlef, obwohl ich mich gar nicht angesprochen gefühlt habe :)

[DeddyH]

Es ging mir ja auch nicht um Lehrer, sondern darum, dass das ja sogar in den Beispielen der Doku falsch steht. Dann muss man sich auch nicht wundern, wenn User das so nachmachen.

[Mithrandir]

Naja, ist halt "The Delphi Internal Way©®℗™". Das man damit außerhalb Delphis auf die Schnauze fliegen kann, muss ja keiner wissen. ;)

[buchsbaum]

Hab noch ne recht gute Website gefunden auf der man einen Einstieg in Delphi erhält:

http://freenet-homepage.de/wasweissi...infuehrung.htm

Die PDF muss man sich zwar downloaden, aber der Inhalt ist recht gut gebräuchlich und auch gut für Einsteiger, finde ich jedenfalls ...

[khh]

[quote="Sir Rufo"]

Zitat:

Zitat von himitsu

So einen Ausdruck (if x = true then) fand ich doch letztens in einem kleinen Programm,
welches mein Vater da in sein Delphi gehäckert hatte.

das

Delphi-Quellcode:

if x = true

sollte nicht all zu negativ bewertet werden.
Ich finde es macht den Code auf jeden Fall lesbarer.

und einen Fehler erzeugt es ja auch nicht ;-)


Gruss KH

[implementation]

Naja, es kann aber trotzdem ganz schön daneben gehen, da das Windows-true ungleich dem Delphi-true ist.

Delphi-Quellcode:

// Delphi
type
  Boolean = (false, true); // true = 1

// Windows
##define TRUE 0xFF // true = -1 bzw. 255

Angenommen, du benutzt eine API-Funktion und empfängst als Result einen Boolean (bzw. ByteBool/WordBool/Longbool).
Wenn du dann auf TRUE prüfst, wird der Ausdruck wohl immer FALSE ergeben.

Wenn du das =true weglässt, wird nur überprüft ob der Ausdruck <>false ist. Und false ist immer 0.

[Wolfgang Mix]

... oder man prüft auf not false ...

[fatalerror]

Meines Erachtens ist diese Diskussion vollkommen auf Abwege gekommen. Da entsetze ich mich einmal als Lehrer und ein zweites Mal als Softwareentwickler, wenn die Diskussion in programiertechnischen Details wie der Notation von Bedingungen zum Thema Informatikunterricht ausufert.

In diesem Thread wird das Augenmerk viel zu stark auf die Sprache (Delphi, bzw Pascal) gelegt und nicht auf die grundlegend wichtigen Elemente des Informatikunterrichts, bzw hier im speziellen auf die Ausbildung in der Softwareentwicklung.

Viel bedeutender als sprachspezifische Notifikationen, ist es doch in eine schulischen Ausbildung grundlegende Werte zu vermitteln. Wie ich hier im Forum, als auch in meiner täglichen Berufsausbildung feststelle, muss in der Ausbildung mehr Gewicht auf so alltäglichen Probleme wie des Sprachverständnis, der Abstraktion der Logik und erst im letzten Schritt auf die Sprachbefehle gelegt werden.

Wenn zudem ein gestandener und geschätzter Programmierer schreibt

Zitat:

Programmieren ist:
- man schreibt die gewünschten Befehle auf,
- kompiliert es
- und fertig

dann verstehen wohl einige gestandene Programmierer ihre eigene Arbeit nicht.

[Wolfgang Mix]

Ihr Softwareentwickler und wir Lehrer sollten uns besser ergänzen.
Das versuche ich hier schon seit einem halben Jahr mit Erfolg :)

[schöni]

Und wenn der Threadersteller jetz nur mitliest, ohne sich anzumelden, habt Ihr ihm jenseits aller Regeln schon mal erklärt, wie man mit Programmieren anfängt. So hat er teilweise sein Ziel schon mal erreicht. Andere werde es daraufhin auch versuchen.

[Delphi-Laie]

Zitat:

Zitat von fatalerror

Wenn zudem ein gestandener und geschätzter Programmierer schreibt

Zitat:

Programmieren ist:
- man schreibt die gewünschten Befehle auf,
- kompiliert es
- und fertig

dann verstehen wohl einige gestandene Programmierer ihre eigene Arbeit nicht.

Diese Satz empfinde ich schon als ein wenig dreist und anmaßend.

Das ist nämlich (fast) alles eine Definitionsfrage. Programmieren leitet sich vom Programm ab, insofern ist das Schreiben des Programmes tatsächlich die hauptsächliche menschliche Tätigkeit dabei.

Das Planen des Programmablaufes, das Entwerfen des Softwaredesigns, der Softwareergonomie, der Bedienlogik und nicht zuletzt (manchmal sogar primär) eines guten (manchmal sogar neuen) Algorithmus' sind zwar für moderne Weichwaren sicher mindestens genauso unumgänglich, jedoch nicht zwangsläufig dem eigentlichen Programmieren zuzuordnen. Für so etwas gibt es Softwaredesigner, -architekten u.ä. .

Um mal eine Analogie zu strapazieren: Letztlich gibt es ja auch einen Unterschied zwischen dem Produzieren und dem Fertigen.

[fatalerror]

Zitat:

Diese Satz empfinde ich schon als ein wenig dreist und anmaßend.

So war er auch gedacht und hat mit deiner Reaktion auch das bzw mein Ziel erreicht.

Klar war meine Absicht deutlich zu machen, was du für mich ausformuliert hast (um es dann im zweiten Teil deines Postings wieder abzuschwächen).

[ergänzt] Meines Erachtens, hast du dabei noch einige wichtige Aspekte vergessen aufzuzählen:
- Gerade in der Schule stelle ich fest, dass Probleme bzw Aufgabenstellungen nicht erkannt werden, infolge sprachlicher Mängel
- Das Erstellen von Quelltext kann/sollte auch Kreativität beinhalten
- Das Programmieren umfasst auch die gedankliche Auseinandersetzung mit dem zukünftigen Nutzer der Software, d.h. eine Analyse der möglichen Benutzereingaben und der daraus resultierenden Fehlerbehandlung ist oft ebenso wichtig wie die eigentliche Funktionalität des Programmes.
- ...
[/ergänzt]


Daneben finde ich das Zitat aber auch aus andern Gründen wirklich schrecklich.

Zitat:

Programmieren ist:
- man schreibt die gewünschten Befehle auf,
- kompiliert es
- und fertig

1. Ein (moderner) Programmierer schreibt keine Befehle
- er erstellt Objekte, entwirft Methoden, schreibt Funktionen, Prozeduren, ...

2. Ist das Erstellen eines Quelltextes zb. mit PHP oder Javascript,... kein Programmieren, weil man hier den Quelltext nicht kompiliert?

[Delphi-Laie]

Zitat:

Zitat von fatalerror

Zitat:

Diese Satz empfinde ich schon als ein wenig dreist und anmaßend.

So war er auch gedacht und hat mit deiner Reaktion auch das bzw mein Ziel erreicht.

Wer ein solches Alter wie Ihres in einem solchen Fachforum wie diesem angibt, sollte mit seiner Reiferetardierung nicht noch unnötig kokettieren.

Zitat:

Zitat von fatalerror

1. Ein (moderner) Programmierer schreibt keine Befehle
- er erstellt Objekte, entwirft Mehoden, schreibt Funktionen, Prozeduren, ...

Und, woraus bestehen diese Unterprogramme (vorrangig)?

Zitat:

Zitat von fatalerror

2. Ist das Erstellen eines Quelltextes zb. mit PHP oder Javascript,... kein Programmieren, weil man hier den Quelltext nicht kompiliert?

Es wirft kein gutes Licht auf Ihre Argumentationsfähigkeit und Integrität, wenn Sie sich gerade hier an dem Fehlen einer beim Programmieren zeitlich eher marginalen nichtmenschlichen, einer maschinellen Tätigkeit verbeißen, auch dann, wenn z.B. das Compilieren ebenfalls nicht zwangsläufig zum Programmieren gehört, und sogesehen auch, völlig richtig, Internetseiten programmiert werden (können). Aber es ist eben eine algorithmierte, maschinelle und zeitlich relativ unbedeutende (Neben-)Tätigkeit.

[Luckie]

Ich habe das Gefühl, die Diskussion rutscht immer weiter in persönliche Anfeindungen ab und es wird immer weniger konstruktives zum Thema beigetragen. Kommt also bitte wieder zum Thema zurück und zwar mit konstruktiven Beiträgen oder ich muss hier schließen. U/nd ich muss euch bitten eure persönliche Auseinandersetzung nicht hier im öffentlichen Forum auszutragen.

[fatalerror]

Zitat:

Wer ein solches Alter wie Ihres in einem solchen Fachforum wie diesem angibt, sollte mit seiner Reiferetardierung nicht noch unnötig kokettieren.

Richtig provozieren!

Die Provokation in der Hochschullehre ist ein allgemein verbreitetes und wissenschaftlich anerkanntes Mittel um die Studierenden wachzurütteln und sie zu emotionalisieren. Das kommt dem Lernerfolg sehr zugute.

Wenn Sie mich also als retardiert ansehen, ist das ihr gutes Recht und stört mich kaum und führt wohl auch nicht dazu dass ich meine bewährte Unterrichtsmethode ändern werde.

[Luckie]

Habe ich mich irgendwie unklar ausgedrückt!

[Wolfgang Mix]

Willkommen in der freundlichen Community rund um Embarcaderos/CodeGears Entwicklertool "Delphi".

[R2009]

Hi alle,

ich habe 2 Kinder 20 und 22 Jahre alt. Beide hatten Informatik in der Schule.
Sowohl meine Tochter als auch mein Sohn haben mir berichtet und ich habe das auch an Hand
der Aufgaben gesehen, dass der Informatikunterricht sehr oberflächlich und auch sehr auf
das jeweilige Niveau des Lehrers zugeschnitten war. Beide Kinder haben festgestellt, dass
sie dem Lehrer erheblich an Wissen vorraus waren.
Kann es sein, dass wir Lehrer auf die Kinder loslassen, die von diesen überrolt werden?
Eine Freundin meiner Frau ist Biologielehrerin, hat einen 4 Wochenkurs Informatik gemacht
und unterrichtet jetzt unsere Kinder.

Egal was im Unterricht vermittelt werden soll der Lehrer muss dazu in der Lage sein. Und was ich noch
schlimmer finde der Unterricht sollte doch wenigstens in einem Bundesland einheitlich(Thematik) erfolgen.
Der eine macht Java, der andere Delphi und der dritte macht Uni-Informatik.

Noch etwas für unsere Lehrer hier über das man einmal nachdenken sollte:Beide Kinder werden zur Zeit mit Informatik und entsprechenden Programmierkursen
konfrontiert. Beide haben einen regelrechten Kulturschock erlebt.
Die Anforderungen in der Uni sind kilometerweit von dem weg was ihnen in der Schule
beigebracht wurde. Das Gleiche gilt aber auch für Mathematik und Physik.

Das ist wicht, nicht die kleinliche Diskutierei und irgendwelche Kleinigkeiten.

Hier geht es um die Zukunft unserer Kinder!

Grüsse
rainer

[Sherlock]

Das erste was an der FH-Frankfurt zu Beginn des Informatikstudiums gesagt wurde war:
"Diejenigen von Euch, die Informatik an der Schule hatten, vergessen das bitte alles ganz schnell!"

Bezeichnend.

Erschreckend auch, daß noch 20 Jahre nachdem ich Informatik an der Schule gelernt hatte, alles genauso ist wie früher: Weil die Lehrer für dieses Fach, deren Unterrichtsmittel zu den teuersten an der Schule gehören(!!!), ihr Wissen in kleinen Seminaren vermittelt bekommen, werden sie in der Regel von ihren Schülern überholt, wenn die nicht schon von Anfang an mehr wussten. Natürlich gibt es Ausnahmen, die gibt es immer. Aber unser Bildungswesen scheint nicht wirklich Interesse an einem gescheiten Schulfach Informatik zu haben.

Sherlock

[fatalerror]

Zitat:

Zitat von R2009

Hi alle,

..

Egal was im Unterricht vermittelt werden soll der Lehrer muss dazu in der Lage sein. Und was ich noch
schlimmer finde der Unterricht sollte doch wenigstens in einem Bundesland einheitlich(Thematik) erfolgen.
Der eine macht Java, der andere Delphi und der dritte macht Uni-Informatik.

Noch etwas für unsere Lehrer hier über das man einmal nachdenken sollte:Beide Kinder werden zur Zeit mit Informatik und entsprechenden Programmierkursen
konfrontiert. Beide haben einen regelrechten Kulturschock erlebt.
Die Anforderungen in der Uni sind kilometerweit von dem weg was ihnen in der Schule
beigebracht wurde. Das Gleiche gilt aber auch für Mathematik und Physik.

Das ist wicht, nicht die kleinliche Diskutierei und irgendwelche Kleinigkeiten.

Hier geht es um die Zukunft unserer Kinder!

Grüsse
rainer

Zu der Thematik Informatik-Ausbildung in den einzelnen Bundesländern und über die Qualität der Ausbildung der Lehrkräfte in Deutschland kann ich mich als Schweizer nicht äussern. Aber im obigen Posting beginnt meines Erachtens doch die wirkliche und sachliche und bedeutende Diskussion zum Thema "Informatik Unterricht"
Welche Inhalte soll eine Informatik- bzw eine Programmierausbildung an Schulen überhaupt beinhalten. Dass es hier unterschiedliche Ansichten und Meinungen gibt ist mir sehr wohl klar.

Dass der erwähnte Kulturschock zwischen Schule und Universität oft realität ist, kann wohl kaum jemand abstreiten, die Gründe dafür liegen aber _meines_ Erachtens oftmals an den Ansprüchen der Öffentlichkeit, der Eltern und der Schüler gegenüber den Lehrern. Solange ein Lehrer aus Pauker angeschaut wird, der daran gemessen wird wie viel Fachwissen und Formeln er seinen Schülern einpauken kann, bleibt nicht nur die Informatikausbildung mangelhaft. Übertrieben gesagt herrscht bei vielen die Vorstellung: In der Schule wird dir eingepaukt, an der Uni wirst du zum selbständigen Denken erzogen.

Wenn ich hier im Forum Beiträge von Schülern und Antworten von Programmierern lese (zb der Thread mit der Kaskoversicherung) dann muss _ich_ doch feststellen dass folgende Elemente in der Informatikausbildung bedeutend zu kurz kommen:

- Sprachverständnis
- Problemanalyse
- Abstraktionsvermögen
- Erstellen von sprachunabhängigem Pseudo-code

Und wenn dann in einer Diskussion über die Informatikausbildung an den Schulen in einem Thread das Thema "wie prüfe ich auf true oder false" das Hauptthema ist, dann mache ich mir Sorgen um die Zukunft unserer Berufsgattung.

[R2009]

Hi,

Zitat:

Und wenn dann in einer Diskussion über die Informatikausbildung an den Schulen in einem Thread das Thema "wie prüfe ich auf true oder false" das Hauptthema ist, dann mache ich mir Sorgen um die Zukunft unserer Berufsgattung.

Bist du nicht etwas sehr streng mit uns DP'lern?
Du solltest nicht aus den Äusserungen von ein paar Leuten auf den ganzen Berufsstand schliessen.

Wie ist denn die Informatiklehrerausbildung bei euch in der Schweiz?
Würde mich sehr intessieren.

Wenn ich jedenfalls etwas zu sagen hätte würde ich folgendes ändern:

1.) Nur noch Fachkräfte als Lehrer (Informatiker mit additiver Lehrerausbildung)
2.) Mathematiklehrer mit technischem (praktischem) Hintergrund
3.) Kein Abitur mehr ohne Mathematik,Physik,Deutsch,Englisch und Informatik als Hauptfach.
4.) Abstimmung aller Fächer mit den Universitäten

Grundsätzlich sollten die Schulen die Finger von Sachen lassen von denen sie nichts verstehen.

Grüsse
Rainer

[Sherlock]

Und was soll eine angehender Altphilologe mit Mathematik, Physik und Informatik in seinem Studium anfangen (ausser Geld verdienen)?

Sherlock

[R2009]

Hi,

etwas ganz zynisch:
für was brauch ich einen Altphilologen?

Aber im ernst:
Additiv kann jeder doch zusätzlich machen was er will kein Problem.
Aber die Kernfächer die sollten schon sein.

Grüsse
rainer

[DelphiBandit]

die beschriebene Problematik, dass die Schüler den Lehrern meilenweit voraus sind, kann ich auch bei meinem Sohnemann beobachten (9. Klasse Realschule). Dies hat aber m.E. den Hintergrund, dass die manche Lehrer sich mit diesem Fach nicht identifizieren können, weil es ihnen an Ausbildung und Verständnis fehlt und sie dann ihren Stoff einfach durcharbeiten. Aber das ist sicherlich beileibe nicht bei allen Informatiklehrern so!

Den anderen grossen Teil machen sicherlich auch die Schüler aus - ich kann mich noch sehr gut an meine Ausbildung erinnern. Manche in der Klasse haben das Abstraktionsvermögen besessen der Linie und dem Hintergrund des Lehrstoffs zu folgen. Die welche das nicht konnten probierten es mit auswendig lernen - was bei geänderter Problemstellung natürlich regelmässig in die Hose ging :D Und am Ende wurde es dann auf die Lehrer geschoben, welche den Stoff nicht richtig vermittelt haben.

Und Grundlagen wie ein Problem mit natürlicher Sprache, Pseudocode oder PAP zu beschreiben gehört imho dazu. Dieses ist aber für die Schüler auch ein Stück weit mit Arbeit verbunden und von daher meist unbeliebt. Ohne jemandem Speziellem auf die Füsse treten zu wollen, aber das Ergebnis sieht man hier wirklich ab und an bei den Einsteigerfragen!

[p80286]

Hallo Rainer

Zitat:

Zitat von R2009

1.) Nur noch Fachkräfte als Lehrer (Informatiker mit additiver Lehrerausbildung)
2.) Mathematiklehrer mit technischem (praktischem) Hintergrund
3.) Kein Abitur mehr ohne Mathematik,Physik,Deutsch,Englisch und Informatik als Hauptfach.
4.) Abstimmung aller Fächer mit den Universitäten

glaubst Du nicht, daß Du damit ein wenig über das Ziel hinausschießt?
Damals, als ich kurz vor dem Abitur stand, da hätte ich das voll und ganz unterschrieben. Heute weiß ich, daß das wichtigste was man (frau) in der Schule lernt, das Denken ist.(Vor-,Nach-,Mit-....)


Solange in Schulen Wissensvermittlung an abfragbarem Wissen gemessen wird, solange ist da viel faul, da hilft auch kein "Informatik als Hauptfach".
Und bevor der Beifall von der falschen seite kommt, in jedem Fach gibt es ein bestimmtes Fachvokabular, das man beherrschen muß, sonst kann man sich nicht qualifiziert austauschen. Und das muß sizen. Mit "also irgendwie mein' ich ...." kommt man da nicht sehr weit.

Gruß
K-H

[R2009]

Hi,

Zitat:

glaubst Du nicht, daß Du damit ein wenig über das Ziel hinausschießt?
Damals, als ich kurz vor dem Abitur stand, da hätte ich das voll und ganz unterschrieben. Heute weiß ich, daß das wichtigste was man (frau) in der Schule lernt, das Denken ist.(Vor-,Nach-,Mit-....)

Nein

Denken kann man nur lernen wenn man übt. Abitur heißt Reifeprüfung.
Das wiederum heißt, dass ich reif bin für eine Hochschulausbildung (so interpretiere ich das).

Das jedoch funktioniert, hier in Deutschland, in katastrophaler Weise nicht mehr.
Wenn ich schon Informatik unterrichte, dann mach ich das auch so professionell, dass der Schüler
etwas davon hat(man könnte ja auf die Idee kommen, dass das Abitur eine Vorbereitung auf das Studium ist).
Heute ist es doch so, dass (in der Informatik) die Schüler nur noch über die Lehrer lächeln.

Warum wohl werden Heute, in fast allen Hochschulen, Vorbereitungskurse angeboten.

Ich glaube diese Diskussion ist sinnlos. Wir können sowieso nichts daran ändern!

Grüsse
Rainer
(Dies spiegelt auch die Meinung eines frustrierten Vaters wieder. Ich habe Lehrer erlebt da kann man
nur den Kopf schütteln.)

[p80286]

Zitat:

Zitat von R2009

Abitur heißt Reifeprüfung.
Das wiederum heißt, dass ich reif bin für eine Hochschulausbildung (so interpretiere ich das).

Naja, bei mir hieß das Ding damals AHZB (allgemeine Hochschulzugangsberechtigung) was natürlich einige Rückschlüsse auf die dahinter stehende Intention zulässt.

Zitat:

Zitat von R2009

(Dies spiegelt auch die Meinung eines frustrierten Vaters wieder. Ich habe Lehrer erlebt da kann man
nur den Kopf schütteln.)

Leider muß ich mich da mit Dir solidarisieren. Aber seltsamer Weise scheint das von Schule zu Schule unterschiedlich zu sein. So als gälte, gleich und gleich gesellt sich gerne.

gruß
K-H