Random ist kein reiner Zufall

[dino]

[OT]
also eins interessiert mich noch zur unschärferelation: heisenberg hielt es wie ich für ein praktisches Problem, wodurch es theoretisch keinen Zufall gibt

also könnte man theoretisch sogar alles vorrausberechnen

wenn es so ist, dass ort und impuls nunmal nicht eindeutig sind, dann sind sie trotzdem festgelegt, man kann sie also zur rechnung benutzen

was für hier für manche zufall ist ist offensichtlich subjektiver zufall, da man vielleicht jetzt nicht sagen kann, warum etwas passierte, die vorraussage aber irgendwann möglich ist(wenn man etwas im nachhinein erklären kann, dann sollte man es so erklären können, dass alles andere ausgeschlossen wird, also kann mans auch direckt vorraussagen)

ist die unschärferaltion nun praktisch oder theoretisch?
[/OT]

@Angel: es kommt nicht auf die hardware an sondern darauf, was der pc für startwerte holt

kann mir jemand dies hier "übersetzen"?

Delphi-Quellcode:

procedure       _RandInt; 
asm 
{     ->EAX     Range   } 
{     <-EAX     Result  } 
        PUSH    EBX 
{$IFDEF PIC} 
        PUSH    EAX 
        CALL    GetGOT 
        MOV     EBX,EAX 
        POP     EAX 
        MOV     ECX,[EBX].OFFSET RandSeed 
        IMUL    EDX,[ECX],08088405H 
        INC     EDX 
        MOV     [ECX],EDX 
{$ELSE} 
        XOR     EBX, EBX 
        IMUL    EDX,[EBX].RandSeed,08088405H 
        INC     EDX 
        MOV     [EBX].RandSeed,EDX 
{$ENDIF} 
        MUL     EDX 
        MOV     EAX,EDX 
        POP     EBX 
end;

achja nochwas: von wo, welcher version stammt das?<- wo ist dieser Satz?

[Khabarakh]

Zitat:

ist die unschärferaltion nun praktisch oder theoretisch?

Ähem - eine siebenseitige Diskussion kann oft interessant sein, aber wenn du nun damit anfängst, auf jeder Seite genau die gleichen Fragen zu stellen, ist das Ganze nur eine Farce - besonders, wenn diese Fragen schon längst beantwortet wurden und du die Antworten sofort akzeptiert hast.

Zitat von blablab:

ganz sicher eine theoretische unmöglichkeit
Wikipedia

Zitat von dino:

Zitat von Wikipedia:

Sie wird oft irrtümlich damit erklärt, dass eine Messung des Ortes eines Teilchens notwendigerweise seinen Impuls stört. Heisenberg selbst hatte diese Erklärung zuerst gegeben.

stimmt hast recht

Nun beziehst du dich noch einmal auf diesen Abschnitt, zeigst damit aber höchstens, dass du ihn mindestens ein zweites Mal durchlesen solltest. Gründlich.

Zitat von Wikipedia:

Sie wird oft irrtümlich damit erklärt, dass eine Messung des Ortes eines Teilchens notwendigerweise seinen Impuls stört. Heisenberg selbst hatte diese Erklärung zuerst gegeben.

Im Klartext:
a) Die Unschärferelation ist eindeutig ein theoretische Problem in unserer heutigen Quantentheorie
b) Selbst Hejlsberg() Heisenberg würde dir heute - nach seiner anfänglichen Missinterpretation - widersprechen [1].

Wenn du wirklich noch einmal auf diesem Thema herumtrampeln willst, musst du schon erst eine eigene Theorie gründen .

[1] s.a.:

Zitat:

[...]zumindest in der Anfangszeit, ehe er auch (zumindest teilweise) zur Ensemble-Interpretation umschwenkte[...]

[dino]

nun ich bin bereit es zu akzeptieren, dass es eine theoretische unmöglichkeit ist, doch kann sie es doch nur sein, wenn man etwas nicht nur genau messen kann, sondern wenn etwas nciht genau ist

das hier immer wieder praktische beispiele genannt werden verwirrt mich, da die unschärferelation dadurch anscheinend jeder praxis erhaben ist

Das ein Elektron eigenschaften einer Welle hat, wurde an einer Stelle damit beantwortet, dass dies nur zuträfe, wenn das Elektron mal mit nahezu Lichtgeschwindigkeit fliegen würde, was demnach falsch wäre(Die Welleneigenschaften besitzt das Elektron immer)

Also ich denke, ich kann berechtigt sagen, dass es eben noch nciht ganz klar war und dass die wierholte nachfrage dadurch berechtigt war

[Ontopic]hat sich schon jemand damit angesprochen gefühlt den vorliegenden code mal zu "übersetzen"?[/Ontopic]

[Dani]

Interessanter Thread!

Noch ein Gedanke zum Versuchsergebnis. Der Graph schaut ja im Wesentlichen so aus:

Code:

******************************************
* ______________________________________ * ganz viel
*                                        *
*                                        *
*                                        *
*                                        *
*                                        *
*                                        *
*                                        *
*                                        *
*                                        *    
*                                        *
*                                        *
*                                        *
*                                        *
*                                        *
*                                        *
* ______________________________________ * sehr wenig
******************************************

Ich würde das interpretieren als:
"Es ist einerseits sehr wahrscheinlich, dass die Gleichverteilung bei drei Zahlen sehr früh erreicht wird, andererseits gilt
$AnzahlDerZiehungen gegen unendlich -> $WahrscheinlichkeitFürEineGleichverteilung gegen 1.

Beides eigentlich keine Überraschung, oder?

[blablab]

@Der_Unwissende:
Ich glaub ich geb mich geschlagen, denn ich werd dich wohl nie überzeugen können.

Letztendlich hast du ja recht. Denn nach deiner Definition von Zufall ist der radioaktive Zerfall ja auch ein reiner Zufall. (Der Münzwurf aber auch!)
Ich bin aber der Meinung, dass deine Definition des Zufalls zwar der umgagnssprachlichen Definition von Zufall entspricht, aber nicht der Definition des reinen Zufalls.

Aber was mich noch interessieren würde: Was ist für dich denn dann der Zufall am Doppelspalt (Welcher nicht nur nicht-vorhersehbar, sondern auch nicht-begründbar ist)?
Ist das dann ein noch zufälligerer Zufall als der reine Zufall oder sowas in der Art?



@dino:
Wenn du das unbedingt möchtest kannst du auch einem fallenden Stein Welleneigenschaften zuweisen. Erst Sinnvoll wird es allerdings, wenn sich das Teilchen relativ schnell bewegt, da die Wellenlänge h/p entspricht.
Außerdem sind das dann Quanteneffekte, bei denen ich nicht ausschließe, dass reine Zufälle existieren. Nach der Klassischen Physik hat aber weder ein Stein, noch ein Elektron welleneigenschaften.

Aber ich verstehe gar nicht wieso du solche Probleme damit hast. Stell dir doch einfach nochmal das mit dem Foto des fahrenden Autos vor. Das Foto zeigt das Auto zu einem bestimten Zeitpunkt und somit scheint es stehen zu bleiben. Man kann mit dem Foto zwar den Ort ablesen, an dem sich das Auto befindet, aber nicht mehr die Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeit kannst du eben nur dann ablesen, wenn du das Auto über einen bestimmten Zeitraum beobachtest. Dann befindet sich das Auto aber nicht mehr an einem Ort, sondern hat sich schon weiterbewegt.
Es ist einfach prinzipiell nicht möglich 2 solchen komplementäre Größen gleichzeitig zu bestimmen, egal mit welcher messmethode man es versucht anzustellen.
Was genau hast du denn daran nicht verstanden?

[dino]

@Dani natürlich wird es immer warscheinlicher, dass es irgendwann ne Gleichverteilung gibt, doch dass sie sich alle in den Werten fast sogar nur um einer Stellen unterscheiden kann man damit nicht begründen
doch dies haben wir mit dem randseed getan

@blablab

mein Problem ist, dass du hier wieder ein Praktisches Beispiel nimmst

wenn ich ein Video vom Auto mache kann ich doch sehrwohl sagen, wann es wie schnell ist und wann es wo ist
im Falle Elektron: mache eine zeitmessung um den Impulsverlauf zu erhalten und nemhme aus der Zeitachse eine bestimmte Stelle, bei der du dann dein Elektron als stehendes Objekt hast

dem gibst du noch den vorher ermittelten Impulswert und schon hast du Ort und Impuls des Elektrons

so verstehe ich das mit Praktisches Problem
doch es ist ein theoretisches, was nur sein kann, wenn ein Elektron keinen genauen Ort hat, oder etwa nicht?(dass man ihn bloss nicht ermitteln kann halte ich für ein Praktisches Problem)

[blablab]

Ein Video besteht aus Bildern.

[dino]

was willst du mir damit sagen?

Edit: Ein Beispiel für das, was ich weiter oben nannte ist folgendes:

Zitat von Sunlight7:

Wenn Du geblitzt wirst weißt Du auch auf dem Foto, wie schnell das Auto war

hat er mir eben im chat geschrieben und durch einen datenbankfehler kommt er im Moment nicht ins Forum, daher hab ichs nun veröffentlicht

Edit2: hmm nun hat ers doch geschafft

[Sunlight7]

@blablab:
Wenn Du geblitzt wirst weißt Du auch auf dem Foto, wie schnell das Auto war


@Dani:
Es wäre wahrscheinlich, das absolute Gleichverteilung bei vielen Versuchen sehr verstreut ist, dem ist aber net so, und ich frage mich immer noch warum.

[dino]

sunlight, wir haben geklärt, dass es deshalb so ist, weil random zu Begin einen randseed setzt, bei dem eine Gleichverteilung auftreten muss