Random ist kein reiner Zufall

[Cöster]

@Der_Unwissende:
Achso, ich glaub ich hab jetzt verstanden, wie du das meinst.

Zitat von Der_Unwissende:

Ich kann jetzt wieder behaupten dass Du Unrecht hast. Es gibt es irgendwas, dass von irgendwas anderem nicht abhängt.

Aber das behauptest du nicht, oder? Denn dann hätte ich dich doch nicht verstanden.

Also du bezeichnest das als Zufall, was der Mensch nicht vorhersehen kann. Ich im Gegensatz dazu sehe das als Zufall an, was nicht schon immer feststeht. Dass wir z.B. hier an dieser Stelle genau mit diesen Worten über den Zufall reden stand also meiner und vll auch deiner Meinung nach schon zur Zeit des Urknalls fest. Weil es aber kaum (oder gar nicht) möglich war, es damals schon vorherzusehen, würdest du es aus damaliger Sicht als Zufall ansehen.

Dann wäre Zufall aber etwas Subjektives: Ereignis X kann für Mensch A Zufall sein, für Mensch B dagegen nicht, weil Mensch B gewisse Vorkenntnisse hat, durch die er schon vorher wusste, das Ereignis X jetzt eintritt. Mensch A hatte diese Kenntnisse nicht.
Aber ist die Frage, ob ein Ereignis zufällig passiert nicht unabhängig davon, wer dieses Ereignis betrachtet? Entweder es ist Zufall oder es ist kein Zufall.

Zitat von dino:

das heisst nur, dass es möglich ist, dass es möglich ist

Und die direkte Folgerung daraus ist, dass es möglich ist.

Code:

Möglich = Wahrscheinlichkeit > 0
=> Möglich * Möglich > 0
=> Möglich * Möglich = Möglich

[dino]

du meinst Volumen und nicht Fläche

ausserdem definierst du hier das Universum auf die Menge an Masse, die bei dem Urknall entstand(ich persönlich glaube ja etwas anderes, aber naja der Physikunterricht...)

doch wer sagt dir, dass es kein wieteres Universum gibt?

übrigens breitet sich das Universum mit ganz genau Lichtgeschwindigkeit aus(das Licht, welches sich aus deinem Horizont aus verbreitet, ist Teil der definitionsmenge meines Universums

das die menge der Daten, die nötig sind endlich sind heisst nicht, dass es sich berechnen lässt, da man diese Daten unendlich genau kennen muss

die möglichkeit der möglichkeit ist nciht = möglichkeit, da die 1. möglichkeit sich auf die 2. möglcihkeit bezieht und die 2. ist die möglichkeit dafür, dass man materie die gravitation nimmt

es ist insofern möglich, dass es möglich ist
also ist es möglich
aber es ist auch sehr wahrscheinlich, dass es nicht möglich ist
swas lässt sich nciht einfach zusammenfassen

Zufall ist wohl nicht subjektiv, sondern eine anomalie, die auftritt, obwohl man alles weiss, was es möglich ist zu wissen
so gesehen würde man nciht an zufdall glauben sondern sagen, dass an unserem wissen irgendwas nciht stimmt

also wir könnten noch sehr sehr lange drüber diskutieren, obs zufall gibt oder nicht

roter kasten: wenn man nciht genau weiss, wo das Auto sich befindet kann man nciht sagen, ob ein Ereignis X zufall ist ode ob es entstand, weil das Auto eben doch etwas weiter links steht

[Der_Unwissende]

Zitat von Cöster:

Also du bezeichnest das als Zufall, was der Mensch nicht vorhersehen kann. Ich im Gegensatz dazu sehe das als Zufall an, was nicht schon immer feststeht.

Ja, das trifft es, denke ich.

Zitat von Cöster:

Dass wir z.B. hier an dieser Stelle genau mit diesen Worten über den Zufall reden stand also meiner und vll auch deiner Meinung nach schon zur Zeit des Urknalls fest. Weil es aber kaum (oder gar nicht) möglich war, es damals schon vorherzusehen, würdest du es aus damaliger Sicht als Zufall ansehen.

Nein, darum geht es nicht. Es geht nicht um den Zeitpunkt oder den aktuellen Kenntnisstand. Wenn das Ereignis heute sich komplett aus allen Größen (die egal wann und egal wie) ermittelt werden können abhängt, dann ist das kein Zufall. Lässt sich aber irgendwas vom Weg des Urknalls bis heute prinzipbedingt nicht bestimmen (weil es wirklich unmöglich ist, unabhängig von Zeitpunkt und Methoden), dann wäre es Zufall, weil es einfach nicht vorhersagbar war/ist.

Zitat von Cöster:

Dann wäre Zufall aber etwas Subjektives: Ereignis X kann für Mensch A Zufall sein, für Mensch B dagegen nicht, weil Mensch B gewisse Vorkenntnisse hat, durch die er schon vorher wusste, das Ereignis X jetzt eintritt. Mensch A hatte diese Kenntnisse nicht.
Aber ist die Frage, ob ein Ereignis zufällig passiert nicht unabhängig davon, wer dieses Ereignis betrachtet? Entweder es ist Zufall oder es ist kein Zufall.

Das Letzte ist wiederum richtig, es reicht ja, dass es generell vorhersagbar ist. Das ist dadurch gegeben, das mindestens einer (Mensch B) die Möglichkeit (genutzt oder nicht) besitzt dies Ereignis vorher zu sagen. Anders gesagt ist das Ereignis vorhersagbar/nicht-zufällig. Worin nun diese Möglichkeit der Vorhersagbarkeit liegt und wem sie gegeben ist, ist egal. Ihre Existenz impliziert Vorhersagbarkeit.
Die Unschärferelation schließt aber für bestimmte Werte die gleichzeitige Bestimmung aus. So kann von einem Teilchen nicht Ort und Impuls gleichzeitig bestimmt werden. Somit können nicht beide Werte gleichzeitig für eine Ereigniss-Vorhersage berücksichtigt werden. Hängt also ein Ereignis von beiden größen ab, kann das Ereignis nicht exakt vorher gesagt werden. Hier fehlt die generelle Möglichkeit (unabhängig von Zeitpunkt und Kenntnis eines einzelnen).
Wie bereits gesagt, wenn Du nicht-deterministisch arbeitest, dann könntest Du natürlich einfach Hellsehen und damit alles vorhersagen (gilt eh für alles ohne Einschränkung), deterministisch denke ich aber kann man den Zufall nicht ausschließen.

[edit]
zuviel zitiert
[/edit]

[dino]

gibt es die Möglichkeit, dass etwas passiert, obwohl es hätte nciht passieren sollen, so ist es nciht seit dem Urknall vorherbestimmt, dass wir dies hier sagen(naja fragt sich natürlich wann solche Ereignisse auftreten)

und dass mit der unschärfe ist doch ein praktisches Problem oder etwa nciht???

soll heissen, dass etwas praktisch als zufall angesehen werden muss, weils sich praktisch nciht vorhersehen lässt, aber es theoretisch keine Zufälle gibt, weil theoretisch alles berechenbar und erfassbar ist.

denn es gibt keine annormale ereignisse (Behaupte ich mal)

[inherited]

@Dino: Du kannst nicht mit Sicherheit sagen, dass es noch einen Quantensprung geben wird
=>Kein Keks

[Cöster]

Zitat von dino:

es ist insofern möglich, dass es möglich ist
also ist es möglich
aber es ist auch sehr wahrscheinlich, dass es nicht möglich ist
swas lässt sich nciht einfach zusammenfassen

Einmal möglich, immer möglich. Es ist z.B. möglich, dass A=B, es ist aber auch möglich, dass A<>B. Es ist kein Widerspruch zusagen, dass also beides möglich ist (wobei natürlich nicht beides gleichzeitig). Keines von beidem ist jedoch unmöglich.

Zitat von dino:

dass etwas praktisch als zufall angesehen werden muss, weils sich praktisch nciht vorhersehen lässt, aber es theoretisch keine Zufälle gibt, weil theoretisch alles berechenbar und erfassbar ist.

Sehe ich genauso. Die Tatsache, dass alle uns bekannten Messungen eine gewisse Ungenauigkeit besitzen, bedeutet nicht, dass es unmöglich ist, Dinge mit perfekter Genauigkeit zu messen. Wir haben diese Messtechniken nur noch nicht entdeckt.

PS @Der_Unwissende (um das OT auf die Spitze zu treiben): Glaubst du an (einen) Gott?
Vermutlich nicht, aber falls doch, wüsste ich schon, wie ich gleich weiter argumentiere.

Hei, macht das hier Spaß

[inherited]

Das Universum, so habe ich letztens irgendwo gehört, breitet sich immer schneller aus. Nickes mit Lichtgeschwindigkeit

[Cöster]

Zitat von inherited:

Das Universum, so habe ich letztens irgendwo gehört, breitet sich immer schneller aus. Nickes mit Lichtgeschwindigkeit

Es hat aber trotzdem eine Ausbreitungsgeschwindigkeit < unendlich. Aber was hat das eigentlich mit unserem OT-Thema zu tun?

Ich hab meinen Gedanken noch nicht zuende geführt:

Zitat von Cöster:

Die Tatsache, dass alle uns bekannten Messungen eine gewisse Ungenauigkeit besitzen, bedeutet nicht, dass es unmöglich ist, Dinge mit perfekter Genauigkeit zu messen. Wir haben diese Messtechniken nur noch nicht entdeckt.

Es ist also theoretisch möglich, etw. genau zu messen. Theoretisch möglich => möglich => auch nach deiner (Der_Unwissende) Definition von Zufall gibt es diesen also nicht.

[blablab]

es ist nicht möglich mehrere Zustände geichzeitig mit perfekter genauigkeit zu bestimmen, zb ort und impuls und es wird auch niemals möglich sein (siehe unschärferelation)

[Der_Unwissende]

Zitat von blablab:

es ist nicht möglich mehrere Zustände geichzeitig mit perfekter genauigkeit zu bestimmen, zb ort und impuls und es wird auch niemals möglich sein (siehe unschärferelation)

Danke!!! Darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus (faszinierend dass man das auch in einem Satz sagen kann )