Random ist kein reiner Zufall

[dino]

[OT]

Zitat von Der_Unwissende:

Kann also die Vorhersagbarkeit noch erfüllt werden, wenn dies (deterministisch) nicht für eine notwendige Bedingung möglich ist? Ich würde hier einfach mal sagen nein!

so leid es mir tut, aber den Satz versteh ich nicht

Zitat von blablab:

aber egal, ob der Ort eines Elektrons genau bestimmt werden kann oder nicht, es muss an einem bestimmten Ort sein. Deshalb ändert das letztendlich nichts.

nein falsch

die unschärferelation sagt nun, wie sie neuerdings verstanden wird, dass das Elektron eben keinen genauen Ort besitzt, sondern dass das Elektron eigenschaften einer Welle hat, deren aufenthaltswahrscheinlichkeit man bloss angeben kann

hierfür auch das Orbitalmodel

doch dies ist nur möglich, wenn dadurch auch keine reaktion von bestimmten teilen des orbitals ausgehen sondern vom esamten orbital, wodurch man nun einfach die genaue Form des Orbitals braucht, soweit ich das nun verstanden habe

dass das Elektron nicht mehr, wie heisenberg auch sagte, rein praktisch nicht darauf vermessen werden kann, wo und mit welchem Impuls es nun ist, sondern dass es theoretisch auch nciht geht, daran muss ich mich erstmal gewöhnen(ich möchte eigentlich glauben, was heisenberg ursprünglisch dazu sagte, dass es nur eine praktische unmöglichkeit ist)
[/OT]

so nun mal zum Thema: es wurde hier eine konstante genannt. Weiss jemand, was es mit ihr auf sich hat?
ist Random so kompliziert gemacht, oder wieso können wir uns nicht einfach mal code ansehen?(ja ok in Delphi werden die es maschienennah programmiert haben, was heisst, dass ich 0 verstehen werde, aber gibt es eine verdeutlichung, die auskommentiert und mit von anfängern genutzten Befehlen programmiert ist? Wie kann man das Randseed setzen?

[blablab]

[OT]
Aber wenn ein Elektron nicht an einem bestimmten Ort ist, was dann? befindet es sich an zwei Orten gleichzeitig, oder existiert es gar nicht?
Also sowas kannst du mir nicht einfach erzählen, da hätt ich gerne nen gscheiten grund.
Ob das jetzt als welle aufgefasst werden kann oder nicht ist doch wurscht, auch die Welle muss sich irgendwo befinden.
Nur weil wir den Ort nicht bestimmen können heißt das noch längst nicht, dass es keinen Ort gibt, an dem es sich befindet.
Und wenn ein solches Elektron sich nicht an einem bestimmten Ort befinden würde, dann hätte ich gerne die Begründung dafür, warum es sich dann an mehreren Orten gleichzeitig oder an keinem Ort befindet (denn das sind ja dann die einzigen Möglichkeiten, die übrigbleiben...).

Außerdem gehts jetzt immer mehr richtung Quantenmechanik und ich behaupte ja nicht, das es in der Quantenmechanik keine Zufälle gibt.

Denn wenn man die Quantenmechanik beiseite lässt und "normale Elektronen" betrachtet, die sich gerade nicht zufällig mit 90% der Lichtgeschwindigkeit bewegen, dann haben Elektronen auch keine Welleneigenschaften.
[/OT]

Delphi-Quellcode:

procedure       _RandInt;
asm
{     ->EAX     Range   }
{     <-EAX     Result  }
        PUSH    EBX
{$IFDEF PIC}
        PUSH    EAX
        CALL    GetGOT
        MOV     EBX,EAX
        POP     EAX
        MOV     ECX,[EBX].OFFSET RandSeed
        IMUL    EDX,[ECX],08088405H
        INC     EDX
        MOV     [ECX],EDX
{$ELSE}
        XOR     EBX, EBX
        IMUL    EDX,[EBX].RandSeed,08088405H
        INC     EDX
        MOV     [EBX].RandSeed,EDX
{$ENDIF}
        MUL     EDX
        MOV     EAX,EDX
        POP     EBX
end;

RandomSeed setzen:
System.RandSeed := 5

[Der_Unwissende]

[OT]

Zitat von dino:

Zitat von Der_Unwissende:

Kann also die Vorhersagbarkeit noch erfüllt werden, wenn dies (deterministisch) nicht für eine notwendige Bedingung möglich ist? Ich würde hier einfach mal sagen nein!

so leid es mir tut, aber den Satz versteh ich nicht

Ok, es geht darum, dass es notwendige Bedingungen für bestimmte Ereignisse gibt. Diese sind (wie der Name sagt) notwendig, müssen also auf jeden Fall erfüllt sein. Ist A eine notwendige Bedingung für B, dann weiß ich, dass wenn B eintritt auf jeden Fall A galt. Umgekehrt gilt nicht, das A hinreichend für B sein muss, es kann auch noch zusätzliche notwendige Bedingungen geben.
Für die Vorhersagbarkeit (durch Berechnung, um die es ja geht) ist es eben nötig alle Daten (von allem in beliebiger Genauigkeit) zu haben. Zusätzlich ist es natürlich genauso notwendig, dass man eine Formel hat, in die man diese Werte einsetzt, vielleicht auch noch weitere Dinge, aber die sind hier egal.
Kann ich etwas vorhersagen (durch Berechnung), dann weiß ich also, dass alle dafür nötigen Daten vorliegen mussten und das eben in beliebig hoher Genauigkeit (sonst hätte man das Ereignis nie berechnen können).
Aber genau das (das alles beliebig genau vorliegt) ist determinitisch nach der Unschärferelation ausgeschlossen. Nicht-determinitisch hingegen kann ich ein Orakel, eine Eingabe, eine höhere Macht oder auch pures Glück annehmen und würde eben die richtigen Daten bekommen (ohne zu wissen woher).
Hier geht es aber um den (realistischen) deterministischen Weg. Hier würde eine Vorhersagbarkeit eben etwas vorraussetzen, dass unerfüllbar ist, ergo ist es unmöglich etwas vorrauszusagen (zumindest existiert ein etwas, für dass die vorraussage unmöglich ist).

Zitat von dino:

Zitat von blablab:

aber egal, ob der Ort eines Elektrons genau bestimmt werden kann oder nicht, es muss an einem bestimmten Ort sein. Deshalb ändert das letztendlich nichts.

nein falsch

die unschärferelation sagt nun, wie sie neuerdings verstanden wird, dass das Elektron eben keinen genauen Ort besitzt, sondern dass das Elektron eigenschaften einer Welle hat, deren aufenthaltswahrscheinlichkeit man bloss angeben kann

Da hast Du sie immer noch nicht korrekt verstanden. Sie besagt an sich etwas ganz anderes. Das mit dem Elektron ist nur ein spezieller Fall, es geht um die generelle Unschärfe zwischen bestimmten Größen eines Teilchens.
Aber selbst für Ort und Impuls gilt nicht, dass Du den Ort nicht bestimmen kannst, sondern nur, dass Du mit einer schärferen Bestimmung des Ortes den Impuls deutlich unschärfer bestimmen musst und umgekehrt. Nimmst Du z.B. das dazugehörige Experiment am Doppelspalt, so kannst Du die Spalten so klein machen, dass ein Elektron gerade noch durchpasst. Der Ort ist damit sehr eindeutig zu bestimmen, der Impuls hingegen unterliegt den stärksten Schwankungen/Ungenauigkeiten in der Bestimmung. Je breiter Du hingegen den Spalt wählst, desto genauer wird Du den Impuls bestimmen, aber der Ort wird stark schwanken.

Das ein Elektron aber Teilchen-Eigenschaften hat, impliziert, dass es auch einen festen Ort besitzt, an dem es sich befindet (der eben nur nicht exakt bestimmt werden kann).

Zitat von blablab:

...
Und so ist es auch mit den komplizierteren Ereignissen, zb dem radioaktiven Zerfall. Ich kann dir erzählen, dass der Zerfall des Teilchens A zum Zeitpunkt Z genau deshalb erfolgt ist, weil Teilchen B gegen Teilchen A gestoßen ist und deshalb...

Klar, im Nachhinein betrachtet kannst Du natürlich erklären welche zwei Teilchen aneinander stießen, allerdings müsstest Du dann auch sagen können, mit welchem Impuls Teilchen A gegen Teilchen B stieß und wo, was aber nicht möglich ist (nicht mal für ein geschehenes Ereignis). Besser gesagt, zeig mir das doch mal
Wie willst Du denn bestimmen, wieso Teilchen A gegen B stieß? Was ist denn, wenn Teilchen C oder D mit unterschiedlichen Impulsen und unterschiedlichen Stoßpunkten dazu geführt haben könnten, dass A überhaupt auf B stösst? Du gehst hier (sehr vereinfacht) nur von einer Möglichkeit aus, die zu dem Ereignis führte, das ist allerdings kaum realistisch. Um diese eine (im Nachhinein) bestimmen zu können, müsstest Du wohl wieder auf alle Eigenschaften von B oder A zurückgreifen, was aber immer noch unmöglich ist.
[/OT]

Zitat von dino:

ist Random so kompliziert gemacht, oder wieso können wir uns nicht einfach mal code ansehen?

Der Code von Random selbst steckt direkt im Delphi-Compiler drin. Da behalten sich die Jungs von Borland (zumindest bei Delphi 7) änderungen vor.

Zitat von dino:

Wie kann man das Randseed setzen?

RandSeed wird entweder durch den Aufruf von Randomize gesetzt (greift auf QueryPerfomanceCounter) zurück oder kann einfach wie jede globale Variable gesetzt werden (in der Unit Systems deklariert).

Was die Arbeitsweise von Random angeht, so kannst Du die nur spezifisch für ein bestimmtes Delphi betrachten (natürlich kann die Implementierung auch gleich geblieben sein, es gibt aber keine Garantie, dass das dann auch für folgende Versionen gilt). Jedenfalls könntest Du Dir dort dann im CPU-Fenster anschauen, wie Random eigentlich (gerade) arbeitet.

[Nikolas]

Zitat:

Das ein Elektron aber Teilchen-Eigenschaften hat, impliziert, dass es auch einen festen Ort besitzt, an dem es sich befindet (der eben nur nicht exakt bestimmt werden kann).

Warum sieht man aber ein Doppelspaltinterferenzbild, nach dem man einzelne Elektronen auf einen Doppelspalt geschickt hat? Wenn ein e- immer einen festen Ort hat, wie soll dann ein zweiter Spalt etwas am Weg des Teilchens ändern können?

[blablab]

[OT]
@Der_Unwissende:

Was ist denn überhaupt der Unterschied zwischen dem radioaktiven Zerfall und dem Münzwurf?
Beim Münzwurf kannst du das Ergebnis berechnen, wenn du die benötigten Größen hättest und beim radioaktiven Zerfall.
Und bei beidem ist es dir nach dem heutigen Stand der technik nicht möglich die Größen zu ermitteln.
Darauf kommt es aber nicht an!
Es kommt nicht darauf an, dass man vorher das Ergebnis bestimmen könnte, sondern es geht darum, dass man das Ergebnis kausal erklären kann. Und das ist auch in beiden Beispielen der Fall.
Und ob man die Größen nur heutzutage nicht messen kann oder niemals messen werden kann ist wurscht.
Sonst wäre ja heutzutage der Münzwurf zufall, weil man ihn nicht vorherbestimmen kann. Kann man das aber in 10 Jahren, so wäre es dann plötzlich kein Zufall mehr. Aber wir gehn doch von der gelichen Definition von Zufall aus, die Definition hat sich aber nicht geändert. Wieso sollte das dann plötzlich kein Zufall mehr sein?

Nach deiner Definition "Was man nicht im voraus berechnen kann ist durch Zufall zustande gekommen" ist so ziemlich alles Zufall: Münzwurf, Würfeln, etc. Und das ist die umgangssprachliche Definition von Zufall.

Zufall hat nichts damit zu tun, ob man es vorausberechnen kann oder nicht, sondern ob man das eintreffen des Ereignisses erklären kann.
Wenn man das Eintreten des ereignisses nicht erklären kann und es wirklich "einfach so" passiert ist, dann spricht man wirklich von reinem Zufall.
[/OT]

[Nikolas]

Kannst du dann mal ein Beispiel für Zufall nach deiner Auffassung nennen?

[blablab]

[OT]
@Nikolas
Gute Frage!
Ist nämlich die Frage, obs das überhaupt gibt...
Ein Besipiel wäre dann zb das was du schon erwähnt hast im Bereich der Quantenmechanik.
Schickt man ein Photon durch einen Doppelspalt, so weiß man nicht, durch welchen Spalt es gegangen ist. Benutzt man Polarisationsfilter an beiden Spalten, so kann man ermitteln, durch welchen Spalt es gegangen ist.
Theoretisch könnte man ja jetzt behaupten, dass bereits im Voraus bestimmt ist, durch welchen Spalt das photon gehen wird, da das Photon ja nicht immer 100%ig gerade aus dem Laser kommt und siuch somit vielleicht einmal eher richtung des 1. Spalts und einmal eher in die richtung des 2.Spalts bewegt.
Aber spätestens wenn man die Polaristionsfilter wieder entfernt wird das widerlegt. Die Photonen interferieren mit sich selbst und es wird somit bewiesen, dass beide Wege wirklich unabhängig von der Bewegungsrichtung möglich sind.
Wenn man jetzt also misst, dass das Photon einmal durch Spalt 1 und das andere mal durch Spalt 2 gegangen ist, so kann man meiner meinung nach von Zufall sprechen. Man kann es nämlich nicht im Voraus berechnen und man kann es nicht kausal erklären.
[/OT]

[Matze]

Jetzt hört umgehend mit diesem Off-Topic auf. Das gehört hier absolut nicht hinein!

[blablab]

Wenns den Thread-Ersteller interessiert gehörts doch schon hier rein, oder nich?

[Matze]

Zitat von blablab:

Wenns den Thread-Ersteller interessiert gehörts doch schon hier rein, oder nich?

Wenn's zum Ursprungsthema gehört, dann ja, ansonsten nicht. Bald jeder zweite Beitrag ist einer mit diesem Inhalt:

Zitat:

[OT]
...
[/OT]

Alles, was über's Thema hinausgeht, dürft ihr gerne in K&T diskutieren, da hat keiner etwas dagegen und euch sind dort kaum Grenzen gesetzt.

Aber nun genug OT, macht wenn, dann bitte in K&T einen Thread auf, in dem ihr fröhlich diskutieren könnt.