Vista - warum tut sich das jemand an?

[EWeiss]

Zitat von MrSpock:

Zitat von alcaeus:

Wegen den Geraeten: beschwer dich beim jeweiligen Hersteller. Die sollen ihr Zeug Vista-kompatibel kriegen, das ist nicht MS' Problem.
Greetz
alcaeus

Hallo Andreas,

genau das ist die Arroganz, mit der MS eben antreten kann und die mich abschreckt. Das Video mit dem Versuch ein Vista Upgrade auf ein funktionierendes XP System hinzubekommen zeigt doch, dass die Empfehlung, zunächst bei seinem funktionierenden System zu bleiben wirklich sinnvoll ist. Deshalb sollten die, die sich immer über MS Bashing beklagen doch einmal ein bisschen vom hohen Ross runterkommen und auch Kritik, wenn sie angebracht ist, akzeptieren. Mich stört einfach, dass manche hier jegliche und damit auch sachliche Kritik mit dem MS Bashing Argument lächerlich machen.

Jawohl! Richtig.
Ups... wollte eigentlich nichts mehr dazu sagen.

gruss

[alcaeus]

Mooooment. Hier hat niemand was bezueglich MS-Bashing gesagt. Ich hab nur gesagt, dass hier viel FUD verbreitet wird, das ist was vollkommen anderes. Ausserdem gibt es in diesem Thread auch sachliche Kritik, die keineswegs "laecherlich gemacht" wurde.

Ausserdem, jeder Betriebssystemhersteller kann sich diese Arroganz erlauben. Wenn interne Strukturen dokumentiert veraendert werden, dies ueber 3 Jahre lang bekannt ist, es seit ueber 2 Jahren Test-Versionen gibt, dann gibt es einfach keine Entschuldigung mehr fuer Geraete, die beim Release nicht funktionieren. Das einzige Problem da sind die Hersteller der Geraete, die fuer aeltere Geraete teilweise keine Treiber mehr aktualisieren, nur damit Kunden neuere Hardware kaufen. Und das soll Microsofts Problem sein? Finde ich nicht.

Dasselbe mit Softwareherstellern: Firmen sollen nicht vergessen, dass sie Software fuers Betriebssystem schreiben, und nicht umgekehrt. Wenn der OS-Hersteller also lustig sein will, und mit jeder Version die gesamte API veraendert, dann werden Softwarehersteller irgendwann sagen "so nicht mehr" und keine Software fuer die Plattform erstellen. Wenn aber Software nicht mehr funktioniert, weil die Software-Hersteller undokumentierte APIs verwendet haben, oder weil sich halt doch mal ein Teil der API geaendert hat (z.B. irgendwelche Funktionen), dann sind sie selbst Schuld. Ersteres wird von Microsoft nicht empfohlen, fuer zweiteres gibt es Dokus, die lange vor einem Release rausgehn. Und die Testversionen hatten wir ja auch schon.

Greetz
alcaeus

[Mavarik]

Hallo!

Zitat von alcaeus:

Wenn interne Strukturen dokumentiert veraendert werden, dies ueber 3 Jahre lang bekannt ist, es seit ueber 2 Jahren Test-Versionen gibt, dann gibt es einfach keine Entschuldigung mehr fuer Geraete, die beim Release nicht funktionieren. Das einzige Problem da sind die Hersteller der Geraete, die fuer aeltere Geraete teilweise keine Treiber mehr aktualisieren, nur damit Kunden neuere Hardware kaufen. Und das soll Microsofts Problem sein? Finde ich nicht.

Nicht ganz... Ich kann die Hardwarehersteller verstehen... Leider hat MS in der Vergangenheit öffter noch sehr viel nach der 1. Beta Version verändert, sodaß die Entwickler immer wieder nacharbeiten mussten...

Aber warscheinlich liegt es auch an dem Huhn/Ei Prinzip.

Beispiel: Entwickler A will seinen Treiber testen aber sein PC läuft nicht, weil Entwickler B noch nicht den Treiber entwickelt hat...

Ich habe einen Treiber für Dokumentenmanagement auf ISIS basierend geschieben - nix großartiges, ganz einfach - leider gibt es frühstens im April einen Vista-Treiber für diese ISIS Scanner... Daher kann ich auch erst im April testen ob meine Software noch funtktioniert...

Frank

[alcaeus]

Zitat von Mavarik:

Nicht ganz... Ich kann die Hardwarehersteller verstehen... Leider hat MS in der Vergangenheit öffter noch sehr viel nach der 1. Beta Version verändert, sodaß die Entwickler immer wieder nacharbeiten mussten...

Ja, das ist leider ein Problem. Allerdings ist die Beta-Phase eine Phase, in der sich noch gewisse Dinge aendern werden. Bei manchen Herstellern ist dies kein Problem - ich habe letztens gesehn, dass Dell im Download-Center fuer jeden PC schon eine ganze Reihe an Vista-Treibern anbietet. Es sind wohl ein bisschen beide Seiten Schuld. Auf der anderen Seite sollte man aber erwarten koennen, dass Firmen, die Mainstream-Produkte anbieten (z.B. Apple mit ihrem iTunes) ein MSDN-Abo haben, um frueher an die Versionen zu gelangen als Endbenutzer. Dann haetten die Tests schon am 30. November starten koennen, so dass bis zum 31. Januar (also dem Public-Release von Vista) der Grossteil der Software funktioniert. Dass es ein Hersteller wie Apple es z.B. nicht schafft, eine vielgenutzte Applikation nicht vor dem Release Vista-tauglich zu kriegen, ist dann auch wieder peinlich.

Fazit: es liegt wohl an beiden Seiten; aber nur Microsoft die Schuld in die Schuhe zu schieben ist genauso falsch, wie alles auf die Hardware- oder Software-Hersteller zu schieben. Es ist ganz klar dass in diesem Fall beide Hersteller zusammenarbeiten muessen; aber ich finde dass Microsoft mit den CTPs, Betas und RCs, sowie dem fruehen Start von Vista im MSDN-Abo schon seinen Teil geleistet hat.

Greetz
alcaeus

[hitzi]

Zitat von sakura:

Zitat von EWeiss:

Genau so ist es mit den Treibern unter Vista.
Nicht zertifizierte Treiber werden gar nicht erst installiert

Achtung, um es noch ein weiteres Mal zu sageb, dass gilt NUR für die 64-Bit Version. Die 32-Bit Version akzeptiert wie auch früher unlizensierte Treiber.

Bei meinem Vista 64 System kam als ich einen Treiber installieren wollte so eine Meldung, ob ich die Prüfung auf zertifizierte Treiber abschalten möchte, ja gedrückt, Neustart. Es lassen sich also auch nicht zertifizierte Treiber auf einen Vista 64 System installieren.

[Elvis]

Zitat von MrSpock:

Deshalb sollten die, die sich immer über MS Bashing beklagen doch einmal ein bisschen vom hohen Ross runterkommen und auch Kritik, wenn sie angebracht ist, akzeptieren. Mich stört einfach, dass manche hier jegliche und damit auch sachliche Kritik mit dem MS Bashing Argument lächerlich machen.

Kann mich da nur anschließen.
IMO, sind nur wenige Dinge lächerlicher als Rumzuheulen, obwohl man keine Ahnung hat.
Eine riesige Firma, die ihr Fast-Monopol oftmals nicht gerade zimperlich ausnutzt und erweitert, mit einem solchen Eifer zu verteidigen, das ist definitiv noch lächerlicher...
Wenn MS Angst vor hohlem Geschreie von EWeiss & Co hätte, würden sie ihr Bataillon blutgieriger Anwälte auf ihn hetzen.
Sie brauchen nicht auch noch eine Horde von fehlgeleiteten Freizeit-"Robin Hood"s...

@Topic
Nein, ich werde es mir vorläufig nicht mehr antun. Nicht weil es schlecht wäre, ich finde Vista schon um einiges netter als XP.
Der DWM verhindert unnötiges Neuzeichnen und stellt somit die meisten Apps wirklich viel geschmeidiger dar. Aero ist auch sehr nett, da es der UI wieder ein weiteres Stück kantige Penetranz nimmt und somit langwieriges Arbeiten vor der Kiste angenehmer macht. (Galt auch schon für XP/Luna Silver oder das Royal der MCE)

Aaaber, es ist einfach nicht gut genug um Bill nochmals Geld in seinen Rachen zu werfen. Ich habe lang genug in sein Monopol investiert, ich will es einfach nicht mehr.

Ich habe mich aufgrund dieser bevorstehenden Entscheidung ein wenig mit den Alternativen auseinandergesetzt.
Ich habe mir zu Hause Ubuntu + XGL installiert und ... liebe es. Bei Freunden habe ich mit OSX gespielt und bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube ich mag das sogar noch mehr. (Wobei XGL definitiv öhm ... "sinnvoll cool" ist )
Die Kombi OSX als Haupt-OS und Parallels für die Windows-only Apps ist, wenn man alles zusammenrechnet, für mich am attraktivsten.
Da ich sowieso mit einem dieser kleinen, geräuschlosen, stromsparenden iMacs als mein neues Media center liebäugel', trifft sich das ja wunderbar.

Warum dieser plötzliche Wandel weg von MS-Zeugs?
Wer kann sich noch an die ursprüngliche EULA von Vista erinnern? Vor allem wer von denen, die hier Vista bis auf's Blut verteidigen?

In der ursprünglich geplanten EULA für Vista war nur eine, ich wiederhole: EINE, Reaktivierung möglich.
Das mag die ganzen "Fertig-PC mit Windows druff"-Käufer nicht interessieren, aber die interessiert ja eh nix.
Diejenigen, die keine Lust haben einen neuen PC, vollgestopft mit Billigkomponenten, zu kaufen nur um ein bisschen mehr Leistung zu bekommen, sind eine ganz andere Fraktion von PC Usern.
Die würden sich normalerweise Komponenten wählen, die zum Rest ihrer Hardware passen und dann nur das stückweise aufrüsten, was nötig ist um den PC auf einen neueren Stand zu bringen.
Ich bin ganz klar Teil von Gruppe 2, und nicht gerade wenige andere auch.
Was wäre die Auswirkung der ursprünglichen EULA?
Ich kaufe mir Vista und aktiviere es. Nach ein paar Monaten hole ich mir vllt ein neues MoBo.
Nun muss ich mein Vista reaktivieren, kein Problem. Wieder ein wenig später ergattere ich mir günstig eine neue CPU, baue sie ein und mein Vista will wieder reaktivert werden. Kein Problem denkt man, kenne ich ja von XP...
Pustekuchen! Die ursprüngliche EULA hätte es nicht zugelassen Vista ein 2-tes Mal zu reaktivieren, auch telefonisch nicht.

Das beängstigende dabei ist, dass sie damit fast durchgekommen wären. Sie haben die EULA vor RTM geändert weil sie dafür massiv angegriffen wurden, aus keinem anderen Grund.
Wenn ein Monopolist keine signifikanten Mehrgewinne durch höheren Anteil erwirtschaften kann, wird er anfangen seine bestehende Kundschaft stärker anzuketten und langsam, aber sicher, auf andere Wege auspressen.
Ich glaube dieser Punkt ist bei MSFT allmählich gekommen.
Es ist auch langsam der Punkt gekommen, an dem man sich Gedanken machen sollte, ob es überhaupt noch moralisch vertretbar ist, Windows-only Software zu schreiben.

[Daniel G]

[OT]

Zitat von Elvis:

Das mag die ganzen "Fertig-PC mit Windows druff"-Käufer nicht interessieren, aber die interessiert ja eh nix.

Als einer von denen bedanke ich mich mal ganz freundlich. Immerhin muss ich nicht auf irgendwelche flüsterleise Apple-Viecher umsteigen. Mein 2003er ALDI (Ja, genau, ALDI!) PC surrt ímmer noch ganz leise vor sich hin.

(Allerdings würde es mich schon reizen, mal ein Nano-ITX Systen zusammenzubauen. Ein Gehäuse hätte ich schon.)
[/OT]

Zu dem Rest habe ich meine Meinung ja schon weiter oben dargelegt...

Just my 4 Pfennig...

//Edit: Im übrigen läuft Ubuntu auf meinem PC ganz wunderbar..

[Elvis]

Zitat von Daniel G:

Mein 2003er ALDI (Ja, genau, ALDI!) PC surrt ímmer noch ganz leise vor sich hin.

"leise surren" und Passivkühlung sind nicht das gleiche. Meine alte Wakü war fast geräuschlos, mein Heatpipe-Puster ist es auch (irgendwann hat man keine Lust mehr auf Schläuche *g*).
Es ist einfach die Kombination aus Qualität, Größe, Stromverbrauch, Design und natürlich OSX was mich an einem iMac interessiert.

[Daniel G]

Zitat von Elvis:

Es ist einfach die Kombination aus Qualität, Größe, Stromverbrauch, Design und natürlich OSX was mich an einem iMac interessiert.

Ja, gut, er sieht wirklich "chic" aus. Und Windows-OS scheint ja auch zu laufen. Aber ich glaub, das "selbstbasteln" würde mich auch mal reizen...

[Olli]

Zitat von EWeiss:

Erfindungen werden schon von vornherein blockiert.
Wenn jemand einen eigenen Treiber für selbstentwickelte Hardware entwirft
kann er diese nicht mal testen weil nicht zertifiziert ?

Nein, dafür gibt es Testsignaturen. Abgesehen davon gibt es immer Methoden, solange man ein Modul durch den DTM bekommt.

Zitat von EWeiss:

Zitat:

Und das einzige Programm, das nicht läuft, ist mein Virenscanner. Aber das kann man Microsoft wohl kaum vorwerfen, oder?

Doch gerade! Wenn schon ein Virenscanner im System mitliefern dann bitteschön soll er auch funktionieren,

OneCare muß man sich doch noch immer selber holen, oder? Also kostenlos gab's das jedenfalls nicht.
Und daß ein AV nicht unter Vista läuft hat andere Gründe. Bspw. führte Vista Transaktionen beim FS ein, was ein Legacy-FSFD beachten muß.

Zitat:

Virus Bulletin hat 15 verschiedene AntiViren-Lösungen für Windows Vista unter die Lupe genommen und dabei festgestellt, dass OneCare keinen ausreichenden Schutz bieten kann. Insgesamt konnten vier Produkte den Test für die Zertifizierung VB100 nicht erfolgreich bestehen. Dazu gehört neben OneCare auch Software von G-Data, McAfee und Norman.

Lies ihn dir doch mal komplett durch. Soll ich dir die Seiten zufaxen? Ich glaub das war die Januar oder Februarausgabe.

Zitat von sakura:

Zitat von EWeiss:

Genau so ist es mit den Treibern unter Vista.
Nicht zertifizierte Treiber werden gar nicht erst installiert

Achtung, um es noch ein weiteres Mal zu sageb, dass gilt NUR für die 64-Bit Version. Die 32-Bit Version akzeptiert wie auch früher unlizensierte Treiber.

Unsigniert/unzertifiziert, aber laß mal. Da muß man vielleicht noch zwischen dem Signieren (denn das geht auch ohne DTM) und dem dem "Bestehen" der Tests unterscheiden. Denn auch wenn wir bei unseren Treibern ne Signatur anhängen (wo ja sonst schon W2K rumnörgelte), bestehen die nicht immer gleich die DTM-Tests.

Zitat von sakura:

Und wenn Du dann mal im MSDN suchst, dann findest Du heraus, wie Du Dir Deinen Treiber selbst signieren kannst. Dieser ist zwar dann nicht für die Weitergabe, aber da es ja eh für Dich ist, kann Dir das ja egal sein. Es gibt also genug Möglichkeiten für den kleinen Entwickler zu testen und ähnliches. Info auf http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/aa906254.aspx und den folgenden Seiten. Ich werde dieses kindhafte Rumgeschreie nie verstehen...

Kleiner Entwickler und großer Entwickler können testen, korrekt. Leider kann nur der große Entwickler sich leisten seine Arbeit zu veröffentlichen, da nur er das Geld dafür hat. Für OpenSource-Projekte ist das sehr wohl ein gehöriger Nachteil. Daher wäre mein Vorschlag in diesem Fall bspw. SF.net das Zertifikat kaufen zu lassen (also eines) und danach damit zu signieren.

Zitat von MrSpock:

Deshalb sollten die, die sich immer über MS Bashing beklagen doch einmal ein bisschen vom hohen Ross runterkommen und auch Kritik, wenn sie angebracht ist, akzeptieren. Mich stört einfach, dass manche hier jegliche und damit auch sachliche Kritik mit dem MS Bashing Argument lächerlich machen.

Ist ja nicht schwer zu erkennen wer hier gemeint war. Daß ich den MS-Bashing-Vorwurf allerdings nur dem OP gemacht habe und das auch eine Vorgeschichte hat(te), ist noch niemandem aufgefallen?

Zitat von alcaeus:

Mooooment. Hier hat niemand was bezueglich MS-Bashing gesagt.

Doch ich ... wurde aber ein bißchen aus dem Zusammenhang gerissen und verallgemeinert. Aber ansonsten ...

Zitat von alcaeus:

Dasselbe mit Softwareherstellern: Firmen sollen nicht vergessen, dass sie Software fuers Betriebssystem schreiben, und nicht umgekehrt.

Danke!

Zitat von alcaeus:

oder weil sich halt doch mal ein Teil der API geaendert hat (z.B. irgendwelche Funktionen)

... ist schonmal jemandem aufgefallen wie das mit Linuxtreibern und dem Linuxkernel ist? Da quakt kein Frosch und die schreiben fast regelmäßig solche Änderungen rein, daß Treiber die nicht neu kompiliert werden ganz einfach nicht mehr arbeiten. Einheitliches und gut dokumentiertes Interface? Pustekuchen. Man kann hingegen Treiber von NT 3.51 teils noch auf Vista laufen lassen.

Zitat von alcaeus:

Ja, das ist leider ein Problem. Allerdings ist die Beta-Phase eine Phase, in der sich noch gewisse Dinge aendern werden.

Zumindest Interfaces sollten aber stabil sein.

Zitat von alcaeus:

Bei manchen Herstellern ist dies kein Problem - ich habe letztens gesehn, dass Dell im Download-Center fuer jeden PC schon eine ganze Reihe an Vista-Treibern anbietet. Es sind wohl ein bisschen beide Seiten Schuld. Auf der anderen Seite sollte man aber erwarten koennen, dass Firmen, die Mainstream-Produkte anbieten (z.B. Apple mit ihrem iTunes) ein MSDN-Abo haben, um frueher an die Versionen zu gelangen als Endbenutzer. Dann haetten die Tests schon am 30. November starten koennen, so dass bis zum 31. Januar (also dem Public-Release von Vista) der Grossteil der Software funktioniert. Dass es ein Hersteller wie Apple es z.B. nicht schafft, eine vielgenutzte Applikation nicht vor dem Release Vista-tauglich zu kriegen, ist dann auch wieder peinlich.

Manche Treiber müssen einfach nur neu kompiliert werden, bei manchen wird man Teile umschreiben müssen, manche laufen einfach nicht mehr. Also das hängt immer vom Treiber und Treibermodell ab und sollte nich verallgemeinert werden.

Nachtrag: Übrigens (Verschwörungstheorie) ist Dell einer der größten Kunden von MS und dürfte damit eine gewisse Unterstützung seitens MS geniessen

Zitat von alcaeus:

Fazit: es liegt wohl an beiden Seiten; aber nur Microsoft die Schuld in die Schuhe zu schieben ist genauso falsch, wie alles auf die Hardware- oder Software-Hersteller zu schieben. Es ist ganz klar dass in diesem Fall beide Hersteller zusammenarbeiten muessen; aber ich finde dass Microsoft mit den CTPs, Betas und RCs, sowie dem fruehen Start von Vista im MSDN-Abo schon seinen Teil geleistet hat.

Jupp, aber wem gibt es jetzt den Dämpfer? MS oder dem jeweiligen Hersteller? Unsere Firma macht die Software (wie Apple) ja auch nicht nur für ein OS, warum soll man dann für ein OS besondere Ressourcen einsetzen? ... bloß weil MS es rausbringt?

Zitat von hitzi:

Zitat von sakura:

Zitat von EWeiss:

Genau so ist es mit den Treibern unter Vista.
Nicht zertifizierte Treiber werden gar nicht erst installiert

Achtung, um es noch ein weiteres Mal zu sageb, dass gilt NUR für die 64-Bit Version. Die 32-Bit Version akzeptiert wie auch früher unlizensierte Treiber.

Bei meinem Vista 64 System kam als ich einen Treiber installieren wollte so eine Meldung, ob ich die Prüfung auf zertifizierte Treiber abschalten möchte, ja gedrückt, Neustart. Es lassen sich also auch nicht zertifizierte Treiber auf einen Vista 64 System installieren.

Gibt es eigentlich auch jemanden der der Zertifizierung mal was abgewinnen kann?

Zitat von Elvis:

Zitat von MrSpock:

Deshalb sollten die, die sich immer über MS Bashing beklagen doch einmal ein bisschen vom hohen Ross runterkommen und auch Kritik, wenn sie angebracht ist, akzeptieren. Mich stört einfach, dass manche hier jegliche und damit auch sachliche Kritik mit dem MS Bashing Argument lächerlich machen.

Kann mich da nur anschließen.
IMO, sind nur wenige Dinge lächerlicher als Rumzuheulen, obwohl man keine Ahnung hat.
Eine riesige Firma, die ihr Fast-Monopol oftmals nicht gerade zimperlich ausnutzt und erweitert, mit einem solchen Eifer zu verteidigen, das ist definitiv noch lächerlicher...

Da ich der einzige (außer alcaeus, nach mir) war, welcher diesen Begriff benutzt hat, kann es ja nur wieder an mich gehen. Lies dir doch einfach mal meinen Beitrag durch, hmm?!

Entweder wir diskutieren über die bösen Weltbeherrschungspläne von MS, oder wir diskutieren über die technischen Seiten. Der OP hat dies weder in diesem noch im vorigen Thread getan.

Ich wehre mich nur gegen diese Vermischung. Wenn hier jemand ein Thema aufmacht wo die Geschäftsmethoden von MS angeprangert werden ... mir egal. Werde mich vermutlich nichtmal dran beteiligen. Aber bitte nicht technisches Halbwissen vorschieben um MS-Bashing zu rechtfertigen welches einen komplett nicht-technischen Hintergrund hat.

Zitat von Elvis:

Es ist auch langsam der Punkt gekommen, an dem man sich Gedanken machen sollte, ob es überhaupt noch moralisch vertretbar ist, Windows-only Software zu schreiben.

Jetzt erst?