Zunehmende Überwachung in Deutschland

[Nikolas]

Zitat:

Tatsache ist, dass es durch das Gesetz möglich wird.

Hast du den GesetzesText überhaupt gelesen? Die ganze Diskussion sollte doch vielleicht etwas ruhiger werden.
Alles zu übertreiben, nur damit man einen Hitlervergleich aus dem Ärmel ziehen kann, bringt doch nichts.
Die Formulierung "gegen das eigene Volk" die Luckie benutzt klingt doch wirklich so, als würde morgen ein Schießbefehl bei jeder größeren Demo ausgegeben werden.

Diese Übertreibung der eigentlichen Tatsachen ist doch genau das, was viele hier bei der aktuellen Regierung kritisieren. ("Internationaler Terrorismus" usw.)

Da sollte doch wenigstens darauf geachtet werden, dass man nicht die gleichen Techniken einsetzt.

Zitat:

Man kann Menschenleben nicht gegeneinander abwägen. Das ist gesetzlich legitimierter Mord.

Und so etwas nennt sich Nothilfe. Schon mal etwas vom finalen Rettungsschuss gehört? (wobei sich final auf das Leben des Betroffenen bezieht).
Wenn man einen Menschen töten muss, weil er dabei ist (willentlich) einen anderen Menschen zu töten, ist es vertretbar, ihn durch extreme Maßnahmen daran zu hindern, auch wenn man ihn dabei tötet. Bei so einem Fall kann man nicht von Mord reden, da die Mordmerkmale sicher nicht zutreffen. (aus niederen Beweggründen, hinterhältig usw).

Im Falle der Flugzeugentführung tötet man dabei leider auch Menschen, die im Flugzeug sitzen. Wenn ich im Flugzeug sitze und in 10min tod bin, werde ich mich sicher über diese 10min sehr freuen, wenn ich weiss, dass dafür Leute am Boden sterben mussten.
So eindeutig ist diese Frage nicht. Das Problem ist eher, wann man sicher sein kann, dass die Leute im Flugzeug auf jeden Fall sterben werden.

[Luckie]

Zitat von Balu der Bär:

Zitat von Luckie:

Und wenn die Unverletztlichkeit der Wohnung aufgehoben wird, dann zuckst du auch nur mit den Schultern und sagst, "die Zeiten ändern siche eben"? Heute ist es nur der Einsatz der Bundeswehr im Inneren und morgen?

Morgen wirst du sicherlich nicht auf offener Straße von den neuen SS-Einheiten kontrolliert.

Morgen nicht, aber was ist mit übermorgen? Hitler am auch nicht über Nacht an die macht. Jeder Schritt für sich gesehen war auch nicht gefährlich. Aber wo hat es hingeführt?

Zitat:

Ich finde das einfach maßlos übertrieben, allein das Beispiel mit der Unverletzlichkeit der Wohnung. Gesetze müssen nunmal geändert werden. Das fängt bei Stalking an und endet bei Gesetzen für Computerbetrug. Sowas gab es bei der Erstellung des Grundgesetzes nunmal nicht.

Es ist ein sehr drastisches Beispiel, aber leider nicht mher sehr abwäging, wenn beschlossen wird, dass zur Installation des Bundestrojaners das BKA die Wohnung heimlich betreten darf. Wenn das erst durch ist, dann heißt es: "Es kann nicht angehen, dass wir zur Installation des Bundestrojaners die Wohnung hemlih betreten dürfen, aber aus diesem oder jenem Grund nicht.

Zitat:

Diese Änderung jetzt umfasst wie gesagt, dass Bundesländern Einheiten anfordern können, wenn die eigenen nicht mehr ausreichen. Wie oft ist das bisher passiert? Ich bin mir sicher das vor der Freigabe auch noch jemand entscheiden wird ob ein Bundesland nun überfordert ist oder nicht.

Bisher noch gar nicht, weil es nicht möglich war. Aber auf der einen Seite bei der Polizei für den Polizeieinsatz ausgebildetes Peronal abbauen und adnn über Überlastung klagen und die Lücken mit dann mit der Bundeswehr, die dafür nicht asugebildet zu schliessen, kann auch nicht sein.

Die momentanen Auswirkungen mögen mich (noch) nicht betreffen, aber es ist ein Anfang und wo dieser Anfang hinführen kann, sollte dir aus dem Geschichstunterrichtbekannt sein.
Und wenn du die USA meinst, da handelt es sich um die Nationalgrade. Die Nationalgrade ist im Grunde genommen eine Miliz, also eine Bürgerwehr und hat einen ganz anderen rechtliche Hintrgrund. Auch in den USA darf die reguläre Armee nicht im eigenen Land eingesetzt werden.

[3_of_8]

Zitat von malo:

Das Bundesverfassungsgericht hat da zum Luftsicherheitsgesetz eine weise Entscheidung getroffen. Man kann Menschenleben nicht gegeneinander abwägen. Das ist gesetzlich legitimierter Mord.

Du schiebst also die Verantwortung zum Bundesverfassungsgericht. Ist es wirklich eine gute Idee, andere Leute für sich denken zu lassen?

Nur weil das BVG das sagt, heißt es nicht, dass es die einzig seligmachende Wahrheit ist. Wie gesagt, wenn du entscheiden müsstest, ob das Flugzeug, das kurz davor ist, in ein vollbesetztes Stadion oder sagen wir mal ein Kernkraftwerk hineinzurauschen, abgeschossen werden soll und diese Entscheidung vielleicht tausende oder hunderttausende von Leben retten kann - würdest du dann diesen Anschlag wirklich zulassen und das mit deiner Moral rechtfertigen können? Diese abstrakten rechtlichen und moralischen Formulierungen sind leicht gesagt, wenn man weit weg ist vom eigentlichen Geschehen.

[Nils_13]

Da kann ich dem Borg nur zustimmen. Es ist wirklich nicht in Ordnung, andere für sich denken zu lassen.

So, letzte Sache heute. Bald noch zum Flughafen und das Bett würde ich erst in knapp 21 Stunden wieder sehen, in dem Sinne genug und wenigstens mal eine Stunde Schlaf

[malo]

Zitat von Balu der Bär:

Diese Änderung jetzt umfasst wie gesagt, dass Bundesländern Einheiten anfordern können, wenn die eigenen nicht mehr ausreichen. Wie oft ist das bisher passiert? Ich bin mir sicher das vor der Freigabe auch noch jemand entscheiden wird ob ein Bundesland nun überfordert ist oder nicht.

Beim G8-Gipfel _ist_ das passiert und dort war es sogar _verboten_. Ich will mir gar nicht ausmalen, was passiert, wenn es erst erlaubt ist.

Zitat:

Zitat:

Ich bitte dich, die Polizei ist regelmäßig überlastet. Personelle Engpässe entstehen zum Beispiel bei jeder großen Demonstration.

Ich weiß nicht auf welchen Demonstrationen du so bist, aber wenn linke oder rechte Spinner auf der Straße sind - soweit ich das sehe - idR mehr Staatskräfte als Demonstranten vor Ort.

An der Stelle zweifle ich deine Fähigkeit zu zählen an. Ich weiß jedenfalls nicht, auf welchen Demonstrationen du so bist, aber ich hab noch nicht erlebt, dass irgendwo mehr Polizisten als Demonstranten waren. Allerdings spielt das gar keine Rolle.
Tatsache ist: Die Polizei stellt so viel Personal ab, wie sie bereit ist, dort abzustellen. Das entscheidet die Polizei in irgendeinem Verfahren, das ich im Detail nicht kenne. Wenn die jetzt aber die Möglichkeit haben, zusätzlich Soldaten zu holen, dann machen sie es auch. Die Polizei sagt sich (zu Recht!): Lieber zu viele Polizisten abstellen als zu wenige.

Zitat:

Zitat:

Die Gesetze gibt es also schon, man muss sie bei Bedarf nur noch anwenden. Und Gesetze sind dafür gemacht, dass man sie anwendet.

Btw gab es - oder gibt es noch? - in der bayrischen Verfassung die Möglichkeit der Todesstrafe.

Nein, du meinst vielleicht die hessische Verfassung. Allerdings heißt es in Art. 102 GG: "Die Todesstrafe ist abgeschafft", wodurch sie auch in Hessen verboten bleibt. Falls Hessen sich jedoch jemals vom Bundesgebiet abspalten sollte, kann dort die Todesstrafe wieder angewandt werden. Ich wäre grundsätzlich dafür, die Todesstrafe dort endlich mal zu streichen, letztendlich liegt das aber nicht in meinem Einflussbereich. Ich bin Nordrhein-Westfale.

Zitat von Nikolas:

Hast du den GesetzesText überhaupt gelesen?

Das ganze Gesetz nicht. Allerdings vertraue ich einfach mal darauf, dass tagesschau.de richtig zitiert:
"Reichen zur Abwehr eines besonders schweren Unglücksfalls polizeiliche Mittel nicht aus, kann die Bundesregierung den Einsatz von Streitkräften mit militärischen Mitteln anordnen. Soweit es dabei zur wirksamen Bekämpfung erforderlich ist, kann die Bundesregierung den Landesregierungen Weisungen erteilen. Maßnahmen der Bundesregierung nach den Sätzen 1 und 2 sind jederzeit auf Verlangen des Bundesrates im Übrigen unverzüglich nach Beseitigung der Gefahr aufzuheben. Bei Gefahr im Verzug entscheidet der zuständige Bundesminister. Die Entscheidung der Bundesregierung ist unverzüglich nachzuholen."
Demnach kann Franz Josef "Mir ist das Grundgesetz scheißegal" Jung die Bundeswehr nach Gutdünken einsetzen. Der einzige "Schutz" ist die Bundesregierung, die sich selbst regulieren soll.

Zitat:

Alles zu übertreiben, nur damit man einen Hitlervergleich aus dem Ärmel ziehen kann, bringt doch nichts.
Die Formulierung "gegen das eigene Volk" die Luckie benutzt klingt doch wirklich so, als würde morgen ein Schießbefehl bei jeder größeren Demo ausgegeben werden.

Es geht nicht einmal um Schießbefehle, sondern es würde schon reichen, wenn bei einer Großdemo ein Panzer vorrollen würde oder ein Tornado über die Menschenmenge hinweg rast. Das wäre mit irgendeiner Terror-Falschmeldung möglich und letztendlich auch legal. So eine Terror-Falschmeldung, wie im verlinkten Artikel, kommt schnell zu Stande und kann zu Kurzschlussreaktionen führen.

Zitat:

Da sollte doch wenigstens darauf geachtet werden, dass man nicht die gleichen Techniken einsetzt.

Die Kritik ist grundsätzlich berechtigt (jeder muss irgendwann mal wieder zur Vernunft gerufen werden), allerdings ist die Angst in dem Fall IMHO berechtigt und nicht übertrieben.

Zitat:

Zitat:

Man kann Menschenleben nicht gegeneinander abwägen. Das ist gesetzlich legitimierter Mord.

Und so etwas nennt sich Nothilfe. Schon mal etwas vom finalen Rettungsschuss gehört? (wobei sich final auf das Leben des Betroffenen bezieht).
Wenn man einen Menschen töten muss, weil er dabei ist (willentlich) einen anderen Menschen zu töten, ist es vertretbar, ihn durch extreme Maßnahmen daran zu hindern, auch wenn man ihn dabei tötet. Bei so einem Fall kann man nicht von Mord reden, da die Mordmerkmale sicher nicht zutreffen. (aus niederen Beweggründen, hinterhältig usw).

Der finale Rettungsschuss ist zurecht umstritten und es gibt ihn auch nicht in allen Bundesländern. Der Unterschied zwischen "finaler Rettungsschuss" und "ich schieße ein Passagierflugzeug ab" ist jedoch, dass beim finalen Rettungsschuss lediglich der Täter (z.B. ein Geiselnehmer) getötet wird, um das Leben seiner Opfer zu retten. Dabei werden allerdings _keine_ Unschuldigen ermordet. Das ist übrigens bei Flugzeugabschüssen auch erlaubt. Man darf nur keine Unschuldigen mittöten.

Zitat:

Im Falle der Flugzeugentführung tötet man dabei leider auch Menschen, die im Flugzeug sitzen. Wenn ich im Flugzeug sitze und in 10min tod bin, werde ich mich sicher über diese 10min sehr freuen, wenn ich weiss, dass dafür Leute am Boden sterben mussten.
So eindeutig ist diese Frage nicht. Das Problem ist eher, wann man sicher sein kann, dass die Leute im Flugzeug auf jeden Fall sterben werden.

Und eben das kann man nicht. Vor allem: Wie soll man überhaupt erkennen, dass das Flugzeug entführt wurde? Ein Flugzeug, das vom Kurs abgekommen ist und keinen Funkkontakt mehr hat ist sicherlich kein ausreichender Beweis.

Zitat von 3_of_8:

Du schiebst also die Verantwortung zum Bundesverfassungsgericht. Ist es wirklich eine gute Idee, andere Leute für sich denken zu lassen?

Ich hab auch vor dem Urteil so gedacht. Vor allem deshalb empfinde ich das Urteil auch als sehr weise. Letztlich muss das Urteil respektiert werden.

[Balu der Bär]

Das mit den mehr Polente als Demonstranten bzw. was ich damit sagen wollte kann man eigentlich nicht missverstehen.

Und ich sehe übrigens keinen Grund - weil du es ansprachst - wieso bei den Krawallen vom G8-Gipfel z.B. nicht die Bundeswehr für die innere Sicherheit sorgen sollte? Man hat nichts gegen Demonstranten, aber wenn irgendwelche irren Spinner die halbe Innenstadt verwüsten dann müssen nunmal härtere "Sachen" her. Ich vermute mal vor allem für solche Ausfälle wurde das Gesetz ja gemacht.

Zitat von malo:

Das entscheidet die Polizei in irgendeinem Verfahren, das ich im Detail nicht kenne. Wenn die jetzt aber die Möglichkeit haben, zusätzlich Soldaten zu holen, dann machen sie es auch. Die Polizei sagt sich (zu Recht!): Lieber zu viele Polizisten abstellen als zu wenige.

Erstens mal können - soweit ich das verstanden habe - die Soldaten nur angefordert werden, wenn ein Bundesland bereits in einer Gefahrensituation ist, also wenn aktuell Polizei die Sache nicht bewältigen kann. Im Vorneherein kann man keine Soldaten anfordern.

[Sharky]

Zitat von malo:

... Falls Hessen sich jedoch jemals vom Bundesgebiet abspalten sollte,

Nur als kleine Anmerkung:
Das GG sieht nicht vor das ein Bundesland aus der Bundesrepublik "austreten" kann.

Zitat:

.. Ich wäre grundsätzlich dafür, die Todesstrafe dort endlich mal zu streichen, ...

Das wurde schon oft in Angriff genommen aber leider nie umgesetzt. Einer der gründe dafür könnte sein das es in Hessen für eine Verfassungsänderung eine Volksabstimmung notwendig ist.

[malo]

Zitat von Balu der Bär:

Und ich sehe übrigens keinen Grund - weil du es ansprachst - wieso bei den Krawallen vom G8-Gipfel z.B. nicht die Bundeswehr für die innere Sicherheit sorgen sollte? Man hat nichts gegen Demonstranten, aber wenn irgendwelche irren Spinner die halbe Innenstadt verwüsten dann müssen nunmal härtere "Sachen" her. Ich vermute mal vor allem für solche Ausfälle wurde das Gesetz ja gemacht.

Gegen Spinner, die die halbe Innenstadt verwüsten hat die Polizei grundsätzlich bereits Mittel. Wenn die Polizei zu wenig Personal hat sollte man da ansetzen. Aber grundsätzlich _ist_ die Polizei für sowas ausgestattet.
Man darf gegen Demonstranten nicht mit Militär vorgehen. Das Demonstrieren ist letztendlich noch ein grundlegendes demokratisches Recht, das nicht weiter eingeschränkt werden darf. Einzelne Randalierer gehören festgenommen, der Rest sollte jedoch nicht bekämpft werden. Militär ist das absolut falsche Signal. Da ist es kein Wunder, dass niemand Vertrauen in unsere Demokratie hat, wenn sie mit allen Mitteln bekämpft wird.
Es geht schon jetzt soweit, dass viele Menschen sich nicht trauen, für ihre Meinung auf die Straße zu gehen, weil sie Angst hat, irrtümlicherweise Probleme mit der Polizei zu kriegen. Wie soll das erst ausarten, wenn man Soldaten auf Demonstranten ansetzt?

Zitat:

Erstens mal können - soweit ich das verstanden habe - die Soldaten nur angefordert werden, wenn ein Bundesland bereits in einer Gefahrensituation ist, also wenn aktuell Polizei die Sache nicht bewältigen kann. Im Vorneherein kann man keine Soldaten anfordern.

Was eine "Gefahrensituation" ist entscheiden letztendlich aber die Landes- und Bundesregierungen. Man hat ja am G8-Gipfel gesehen: Die Festnahmen, Tornado-Flüge, Käfighaltung der Demonstranten usw. waren verfassungswidrig, trotzdem passiert nichts. Das bedeutet, schon jetzt werden Gesetze in "Ausnahmesituationen" einfach ignoriert. Da kann man das doch nicht auch noch legalisieren. Dann wird das erst Recht zur Regel.

Nein, stattdessen sollte man dem endlich mal einen Riegel vorschieben, damit Deutschland endlich wieder rechtsstaatlich wird.

[Luckie]

Zitat von Sharky:

Einer der gründe dafür könnte sein das es in Hessen für eine Verfassungsänderung eine Volksabstimmung notwendig ist.

Aha. sollte man auch mal für das Grundgesetz einführen, dann würden unsere Politiker vielleicht nicht mehr so schnell nach einer Grundgesetzänderung schreien.

[malo]

Zitat von Sharky:

Nur als kleine Anmerkung:
Das GG sieht nicht vor das ein Bundesland aus der Bundesrepublik "austreten" kann.

Das bedeutet nicht, dass es nicht mal passieren kann. Die serbische Verfassung sah auch nicht vor, dass Kosovo "austreten" kann, trotzdem ist es passiert. Solche Zusammenführungen und Trennungen von Staaten passieren regelmäßig und sind meist nicht vorhersehbar. Ich sage nicht, dass Hessen sich morgen unabhängig erklärt, vielleicht passiert das niemals. Aber das bedeutet nicht, dass es nicht passieren kann.
Im Grundgesetz gibt es aktuell den Art. 29, "Neugliederung des Bundesgebiets". Ich weiß nicht, ob man diesen auf einen solchen Fall anwenden könnte, aber ggf. ist es möglich, diesen nach Belieben zu ergänzen.

Zitat:

Das wurde schon oft in Angriff genommen aber leider nie umgesetzt. Einer der gründe dafür könnte sein das es in Hessen für eine Verfassungsänderung eine Volksabstimmung notwendig ist.

Ich bin mir nicht sicher (wie gesagt, ich bin Nordrhein-Westfale und interessiere mich daher nicht so sehr für Hessen), aber AFAIK hat diese Volksabstimmung nie stattgefunden. Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit der Hessen bereit ist, die Todesstrafe abzuschaffen.