Zunehmende Überwachung in Deutschland

[JasonDX]

Zitat von MathiasSimmack:

Es ist schon irgendwo erschreckend, und auch wenn nach wie vor die Unschuldsvermutung gilt, hättest du dennoch erst mal ein Problem, wenn bei einem Tatort die Datenbank deinen Namen ausspuckt, weil man deinen Fingerabdruck (meinetwegen auch den genetischen) gefunden hat.

Ums mal auf ein einfacheres Beispiel runterzubringen: Wenn jemand 20 Pizzen auf dein Haus bestellt, musst du auch erstmal erklären, dass nicht du die bestellt hast, sondern dich jemand reinlegen wollte, und statt seinen, deine Spuren hinterlassen hat.
So funktioniert dies nicht nur mit Namen und Adresse beim Pizza bestellen, sondern auch mit DNA, Fingerabdrücken, Kleidungsstücken, Zigarettenkippen, ect.
Wenn jemand den Verdacht auf jemand anderen schieben will, um ihn von sich zu lenken, so ist man nunmal "angearscht", dass man belegen muss, nichts damit zu tun zu haben. 100%ig kann auch eine Polizei niemandem nachweisen, dass man eine Straftat begangen hat; es ließe sich immer fälschen. Fingerabdrücke und DNA-Spuren sind aber schwerer zu fälschen, als irgendeine Kippe von jemanden (außer wenn der Nichtraucher ist ;P), und werden deshalb als "sichere(re)" "Beweise" angesehen, aber 100%ig sind auch die nicht.
Und darum gehts ja eigentlich generell, in meinen Augen: Die Polizei braucht Mittel, um Verdächtige zu finden, und ihnen Schuld oder Unschuld möglichst eindeutig Nachweisen zu können, um einen gerechten Rechtsstaat garantieren zu können. Dies geht immer zu lasten der Privatsphäre. Es fängt damit an, dass ich vor bestimmten Behörden eine Ausweispflicht habe, damit man mich eindeutig identifizieren kann, und ich nicht sagen kann, dass das falsch geparkte Auto nicht mir gehört.
Das Problem besteht darin, ein gesundes Mittelmaß zu finden. Dem Menschen eine 100%ige Freiheit zu garantieren, garantiert auch einem (nicht allzu dummen) Verbrecher eine 100%ige Chance, unentdeckt zu bleiben. Leider zeigen sich immer beide Seiten relativ uneinsichtig: Die Strafverfolgung will möglichst viele und sichere Möglichkeiten, Täter identifizieren und überführen zu können, was zu Lasten der Privatsphäre geht. Die Bevölkerung möchte möglichst ihre Privatsphäre wahren, was auf Kosten der Strafverfolgung geht. Auf beiden Seiten gibt es Extreme, die so selbst nicht überlebensfähig sind: die Überwachung, da eine gewisse Privatsphäre des Menschen zu seinen Grundrechten gehört, und im Widerspruch zu einem demokratischen Rechtsstaat stehen, und die Anonymität des Bürgers, da ohne Strafverfolgung keine gesetzesgerechte Ordnung herstellbar ist, und die Anarchie auch im Widerspruch zu einem demokratischen Rechtsstaat steht.
Insgesamt muss man aber zugestehen, dass mancherorts gewisse Möglichkeiten nicht ausreichen, Straftäter verfolgen, und Schuldige von Unschuldigen unterscheiden zu können, insbesondere im Bereich Internet. Auch Verbrecher werden schlauer, und finden immer wieder Möglichkeiten, Gesetze in einer Art zu brechen, für die die Kompetenzen der Ordnungshüter nicht ausreichen, oder diese übergangen werden. Ein Beispiel:
Vor wenigen Monaten war ein Freund von mir in der unglücklichen Lage, dass sein Server kompromittiert wurde. Über eine Sicherheitslücke wurden Benutzerdaten und Skripte geklaut. Logs existierten, verwießen aber auf JAP. Dies machte natürlich eine Strafverfolgung unmöglich, und ist IMO eines der oben beschriebenen Extreme, mit der unsere Gesellschaft nicht überlebensfähig ist: Durch das hohe Mißtrauen in die Verantwortlichen, welche für die Strafverfolgung zuständig sind, das z.T. auch gerechtfertigt ist, legen wir nun sehr viel Vertrauen in "normale" Bürger; Wir wollen nicht, dass der Staat Daten von unschuldigen Bürgern hält, was auch bedeutet, dass er nicht Daten von schuldigen Bürgern halten kann. Das gibt diesen weitaus mehr Möglichkeiten, sich vor ihren Konsequenzen zu drücken, und weiter ihr Unwesen zu treiben. Und genau das ist der Punkt, den Datenschützer wehement ignorieren, und mit dem Politiker alles rechtfertigen wollen. Dabei haben beide Parteien Recht, und gleichzeitig Unrecht.

greetz
Mike

[malo]

Das Problem ist aber auch, dass Daten in den falschen Händen auch immer in irgendeiner Form missbraucht werden können. Man gehe mal davon aus, dass Polizisten weder Gott, noch unfehlbar, noch beides gleichzeitig sind. Was ist, wenn schlicht und ergreifend ein Polizist, ein Staatsanwalt oder ein Richter selbst kriminell ist? Was, wenn ein Polizist in privaten Daten schnüffelt, um seinen Opfern aufzulauern? Was ist, wenn der korrupte Finanzbeamte deine Steuerdaten an Unternehmen verkauft? Was tust du, wenn die Klatschtante aus dem Sekretäriat der Staatsanwaltschaft sexuellen Neigungen und Vorlieben eines Tatverdächtigen in der Nachbarschaft rumerzählt? Was tust du, wenn ein SEK in deine Wohnung stürmt, nur weil du zufällig die gleiche Summe über deine Kreditkarte hast verbuchen lassen wie ein mutmaßlicher KiPo-Händler?

Möchtest du wirklich anderen Menschen einen Freifahrtsschein ausstellen, in deinem Privatleben herumzuschnüffeln, nur weil das zufällig Beamte (Staatsdiener, also umgangssprachlich auch "der Staat") sind? Vertraust du Beamten mehr als Angestellten? Oder bist du der Meinung, dass Beamten nicht kriminell sein können? Vielleicht fehlt ihnen ja ein Gen dafür oder so...

[JasonDX]

Zitat von malo:

Das Problem ist aber auch, dass Daten in den falschen Händen auch immer in irgendeiner Form missbraucht werden können.

Richtig. Von allen Seiten. Du siehst natürlich nur die, die dir am besten passen, weil (wahrscheinlich fehlen dir die Gene für die Entsprechenden fähigkeiten) du deine Scheuklappen nicht ablegen willst. Ja, es besteht die Möglichkeit, dass die Daten missbraucht werden. Es besteht auch die Möglichkeit, dass Unschuldige eingekerkert werden. Noch schlimmer: Dem ist manchmal so. Natürlich ignorierst du erstens die Tatsache, dass dies auch durch Mangel an Ermittlungsmöglichkeiten liegt, und zweitens siehst du das irgendwie auch nicht als Grund, Gefängnisse komplett abzuschaffen. Schließlich können diese auch missbraucht werden, bzw. werden missbraucht. Deiner Logik nach dürfte man also niemanden einsperren. Aber da würde man merken, dass deine Ansicht doch sehr beschränkt und undurchdacht ist, und soviel Konsequenz darf man auch nicht erwarten - man sollte sichs schon immer so drehn dürfen, wie mans braucht. xD
Wie gesagt: Je weniger man Polizisten&co. vertraut, desto mehr muss man dem Bürger vertrauen. Und Bürger sind immer Vertrauenswürdig, weil die sind immer brav und lieb, von denen hat man nichts zu befürchten. Nur die Polizisten und Politiker sind alle korrupt und böse.

greetz
Mike

[malo]

Zitat von JasonDX:

Es besteht auch die Möglichkeit, dass Unschuldige eingekerkert werden. Noch schlimmer: Dem ist manchmal so.

Extrem traurig. Aber um das Risiko hierfür zu reduzieren gilt der Grundsatz in dubio pro reo, im Zweifel für den Angeklagten. Aus diesem Grund muss auch versucht werden, so rechtsstaatlich wie möglich zu agieren. Der staatlichen Exekutive müssen Grenzen gesetzt werden, weil sie es selbst nicht tut. Gäbe es keine Rechtsstaatlichkeit, dann könnten Polizisten überall in jede Wohnung marschieren und jeden festnehmen, der ihnen komisch vorkommt. Moment, wann hatten wir sowas denn noch? Achja, die DDR ist vor kurzem erst abgeschafft worden. Oder gibts das aktuell noch? Man schaue sich Myanmar an, man schaue sich China an, wo den Polizisten diese Grenzen nicht gesetzt werden.

Nach deiner Ansicht könnte man den Rechtsstaat gleich generell ablehnen, weil er ja verhindert, dass die Polizei Verbrecher fängt. Schau doch mal, wie die das in Guantanamo machen, da klappt das Foltern scheinbar super

Verbrechensbekämpfung ja, aber nicht, indem man den Rechtsstaat opfert!

[JasonDX]

Zitat von malo:

Zitat von JasonDX:

Es besteht auch die Möglichkeit, dass Unschuldige eingekerkert werden. Noch schlimmer: Dem ist manchmal so.

Extrem traurig. Aber um das Risiko hierfür zu reduzieren gilt der Grundsatz in dubio pro reo, im Zweifel für den Angeklagten. Aus diesem Grund muss auch versucht werden, so rechtsstaatlich wie möglich zu agieren. Der staatlichen Exekutive müssen Grenzen gesetzt werden, weil sie es selbst nicht tut.

Die Exekutive hat Grenzen, die von der Legislative gesetzt werden. Ich weiß nicht, wo du wohnst, aber bei mir darf ein Polizist bei weitem nicht alles. Ihm aber alles zu verbieten, weil er es missbrauchen könnte... ich sag nur "Küchenmesser"

Zitat von malo:

Nach deiner Ansicht könnte man den Rechtsstaat gleich generell ablehnen, weil er ja verhindert, dass die Polizei Verbrecher fängt.

Nein, das ist die Ansicht, die du mir gerade unterstellen willst. Du scheinst nur schwarz und weiß zu kennen, dein beschränktes Denken abzulegen wäre echt keine schlechte Idee. Zumindest könnte man dich dann wenigstens ein klein bisschen ernst nehmen.
Ich befürworte sicher keinen Bundestrojaner, oder Methoden ausm fernen Osten. Genausowenig befürworte ich aber einen Staat, indem der Bürger Narrenfreiheit hat. Es gilt eben ein gesundes Mittelmaß zu finden, in dem sowohl die Freiheiten der Bürger ihren Platz finden, aber immernoch eine Strafverfolgung möglich ist. Dass China oder Guantanamo dies nicht gewährleisten weiß ich auch, aber wenn du schon damit argumentieren musst, scheinst du echt wenig nachgedacht zu haben, und einfach nur dummköpfig stur sein zu wollen.
Nimms mir nicht übel, aber deine Unfähigkeit, die Situation aus einem nicht-eigenen Standpunkt zu betrachten, macht dich unglaublich dumm.

greetz
Mike

[malo]

Zitat von JasonDX:

Nein, das ist die Ansicht, die du mir gerade unterstellen willst. Du scheinst nur schwarz und weiß zu kennen, dein beschränktes Denken abzulegen wäre echt keine schlechte Idee.

Ich wollte dir nur zeigen, dass ich auch anderen Leuten die Worte im Mund verdrehen kann. Immerhin hast du mir gerade erst unterstellt, ich wolle Gefängnisse abschaffen.

Zitat:

Du scheinst nur schwarz und weiß zu kennen

Zitat:

dein beschränktes Denken

Zitat:

Zumindest könnte man dich dann wenigstens ein klein bisschen ernst nehmen.

Zitat:

scheinst du echt wenig nachgedacht zu haben

Zitat:

dummköpfig stur

Zitat:

deine Unfähigkeit

Zitat:

unglaublich dumm

Merkste was? Irgendwie kommen von dir mehr Beleidigungen als Argumente. Bevor du anfängst, über Diskussionsniveau zu reden, solltest du vielleicht mal drüber nachdenken, die Polemik selbst sein zu lassen.

Um aber mal auf dich zuzukommen: Wir sind uns sicherlich einig, dass wir weder Anarchie noch eine totalitäre Staatsgewalt wollen. Man sollte allerdings auch einsehen, dass das "Recht auf informationelle Selbstbestimmung" nicht ohne Grund eingeführt wurde und wir die Informationen, die über uns gesammelt werden, auf das Nötigste begrenzen sollte. Man kann dem Staat keine Waffen in die Hand drücken und dann hoffen, dass er sie nie einsetzt. Denn wenn er das tut, dann ist es oft bereits zu spät
Man kann im Einzelfall vielleicht darüber sprechen, ob die Polizei beispielsweise verinzelt mehr Befugnisse bekommen sollte. Aber diese sollten nur kommen, wenn der Eingriff in fremde Rechte minimal ist und gleichzeitig der Vorteil für die Verbrechensbekämpfung riesengroß. Und das ist weder bei flächendeckender Video-Überwachung, noch bei der Vorratsdatenspeicherung, noch bei Computerverwanzungen der Fall.

[JasonDX]

Zitat von malo:

Zitat von JasonDX:

Nein, das ist die Ansicht, die du mir gerade unterstellen willst. Du scheinst nur schwarz und weiß zu kennen, dein beschränktes Denken abzulegen wäre echt keine schlechte Idee.

Ich wollte dir nur zeigen, dass ich auch anderen Leuten die Worte im Mund verdrehen kann. Immerhin hast du mir gerade erst unterstellt, ich wolle Gefängnisse abschaffen.

Nein, ich habe dir ja gerade vorgeworfen, dass du dies nicht willst. Du begründest, dass dem Staat bestimmte Rechte nur deswegen nicht zugesprochen werden dürften, weil er sie missbrauchen könne.

Zitat von malo:

Was ist, wenn schlicht und ergreifend ein Polizist, ein Staatsanwalt oder ein Richter selbst kriminell ist?

Ich habe diese Logik auf bereits angewante und (halbwegs) funktionierende Prinzipien abgebildet, um dir deinen Denkfehler in dieser Argumentation etwas zu verdeutlichen.

Zitat von jasonDX:

Es besteht auch die Möglichkeit, dass Unschuldige eingekerkert werden. [...] und zweitens siehst du das irgendwie auch nicht als Grund, Gefängnisse komplett abzuschaffen.

Zitat von malo:

Merkste was? Irgendwie kommen von dir mehr Beleidigungen als Argumente.

Es waren durchaus provokate Aussagen, das war auch der Sinn dahinter. Schließlich beharrst du wehement auf einer Argumentationsweise, deren Logik ich in jedem meiner vorherigen 3 Posts hier widerlegt habe. Dass dies daran liegt, dass du meine Posts nicht richtig ließt, kann ich schlecht wissen. Und mit steigender Wiederholungsrate sinkt nunmal das Verständnis für mangelnde Einsicht.

Zitat von malo:

Wir sind uns sicherlich einig, dass wir weder Anarchie noch eine totalitäre Staatsgewalt wollen.

Richtig. Und ich glaube, dass wir uns einig sind, dass wir uns mit steigender Möglichkeit, keine Konsequenzen für ein Verbrechen erwarten zu müssen, weiter und weiter einer Anarchie nähern, genauso wie wir uns mit steigender Überwachung einem Überwachungsstaat nähern, oder?

Zitat von malo:

Man sollte allerdings auch einsehen, dass [...] wir die Informationen, die über uns gesammelt werden, auf das Nötigste begrenzen sollte.

"das Nötigste" ist immer Ansichtssache. Wie vorher schon gesagt: Eindeutig kann man ein Verbrechen nur seltenst beweisen. Also stellt sich die Frage: Was wird benötigt, um eine Schuld eindeutig nachweisen zu können? Bei dem Beispiel mit JAP, von dem ich erzählt habe: Was ist dort notwendig, um dem Täter das Verbrechen nachweisen zu können?

Zitat von malo:

Man kann dem Staat keine Waffen in die Hand drücken und dann hoffen, dass er sie nie einsetzt.

Der Staat hat so manches Recht, von dem wir hoffen, dass er es nie einsetzt. Bspw. das Recht, Bürgern ein Gewehr in die Hand zu drücken und zu sagen, sie sollen damit um die Welt reisen. Aber es ist gerade auch in dem Fall so: Der Staat braucht manchmal Rechte, von denen wir hoffen, dass er sie nie einsetzen muss, und von denen wir nicht wollen, dass er sie einsetzt. Aber wir dürfen darauß nicht schließen, dass sie unnötig sind, bloß weil sie uns nicht gefallen.

Zitat von malo:

Man kann im Einzelfall vielleicht darüber sprechen, ob die Polizei beispielsweise verinzelt mehr Befugnisse bekommen sollte.

Richtig. Verbrecher finden immer neue Wege, sich vor ihrer Verantwortung zu drücken. Es ist somit auch eine Anforderung an die Legislative, Gesetze und Rechte den Veränderungen entsprechend anzupassen.

Zitat von malo:

Aber diese sollten nur kommen, wenn der Eingriff in fremde Rechte minimal ist und gleichzeitig der Vorteil für die Verbrechensbekämpfung riesengroß.

"das Nötigste" eben...

greetz
Mike

[Luckie]

Bitte bleibt sachlich. Das hat bisher recht gut geklappt in diesem Thread.

[MathiasSimmack]

Erst LIDL. Nun auch PLUS und Edeka. Letztere haben die Existenz der Protokolle bestätigt, sagen aber, sie hätten sie weder genutzt noch beauftragt. Trotzdem ist es ein Unding.

[Meflin]

Zitat von MathiasSimmack:

Erst LIDL. Nun auch PLUS und Edeka.

Wobei ich mich Frage was mit "Edeka" jetzt eigentlich genau gemeint sein soll - die meisten Filialen arbeiten doch unabhängig und selbstständig

Wie kann es da eine Pauschalaussage über "Edeka" geben?