Zunehmende Überwachung in Deutschland

[negaH]

@MrSpock:

Zitat:

Tja, so ungerecht kann die Welt sein.

wird sie sein.

Aber meinst du das es dich nicht treffen kann ? Weil du die richtige Ausbildung gemacht hast, weil du auf der richtigen Seite stehst ?

was wäre wenn die Ermittlungsorgane den wirklichen Attentäter, trotz ihrer Mittel nicht finden konnten, aber Malo der mit diesem kommuniziert hat, und nun per Trojaner absichtlich verfälschte Daten unterschieben damit sie dem Druck der Öffentlichkeit einen Täter präsentieren können ? Wie sollen diese Behörden eine juristisch saubere Anklage aufbauen wenn sie nicht die Behauptung Malo's das diese Daten ihm untergeschoben wurden, widerlegen können ? Das könnten sie nur wenn juristisch die Gesetzgebung so geändert würde das sie und ihre Beweise unanfechtbar wären. Also muß Malo seine Unschuld beweisen und nicht der Kläger seine Schuld.

Gruß Hagen

[Nikolas]

Und was hat das mit der OnlineDurchsuchung zu tun? Meinst du nicht, dass Leute, die dir Daten auf den Rechner schmuggeln können, auch einen kleinen Ordner mit ausgedruckten BombenbauAnleitungen in deine Wohnung schnuggeln können?

[DGL-luke]

@negaH: Das setzt die totale Überwachung voraus. Die Speicherung von Telekommunikationsdaten - wer hat wann mit wem wie lange telefoniert, wer hat wem wann E-mails geschrieben - bringt keinem noch so gut implementierten und trainierten Neuronalen Netz irgendetwas.
Diese Maßnahme, für sich alleine genommen, hat meiner meinung nach für die prävention den Wert gleich null.

Hat man einen terroristen gefangen, weiß, dass er vorhatte, eine Bombe zu bauen, dann kann man sich seinen Datensatz von den Providern holen (komplett transparent über eine kleine Box, die bei jedem Provider an den Zentralrechnern hängt), und alle überprüfen, die mit ihm Kontakt hatten.
Das ist für mich aber dann keine Prävention mehr, auch wenn jemand sagen könnte, dass man damit verhindern kann, dass jemand anders die Bombe zum Zielort bringt und zündet.

Eventuell hast du sogar recht, und das neuronale netz findet bei seinem training tatsächlich typische Telekommunikationsmuster - telefonieren ins ausland z.B.

Aber das wäre extrem unscharf. Immerhin müsste dem neuronalen Netz, wenn wir nur die TKÜV in ihrer bisherigen Gestalt annehmen, alle Kommunikation mit gestohlenen/fremden Kommunikationsmitteln, tote Briefkästen, Mund-zu-Mund-Relaying ( ) einfach fehlen.
Diese Informationen stehen dem Neuronalen Netz nicht in Echtzeit zur verfügung, und du hast recht, zur prävention bräuchten wir echtzeit-crunching der superlative.

Ich habe damit allerdings ein Problem. Dieses neuronale Netz wird von Menschen programmiert. Menschen werden Dateneingabe und -ausgabe des Programms vornehmen bzw. die Datenübertragungswege bauen, warten, konfigurieren und instandhalten.
Dann wird sich in testläufen herausstellen, dass der neuronale Netz hervorragend und absolut fehlerfrei funktioniert.
(Du kannst mathematisch nicht zweifelsfrei beweisen, dass das System fehlerfrei funktioniert, weil Neuronale Netze immer mit einer gewissen Unschärfe arbeiten, weil du eine verdammt große menge an anfallenden Daten haben wirst, und weil die Leute, die diese Daten sammeln, um die Sicherheit zu beweisen, und die, die diese Daten dann interpretieren, auch fehler machen werden. Je komplexer das System, und dieses System wird extrem komplex sein, desto fehleranfälliger ist es, und umso fehleranfälliger ist jeder versuch, das System zu überprüfen)

Und irgendwann wird es so ausgereift sein, und so großes vertrauen besitzen, dass es bei jedem verdächtigen, den es ausspuckt, einfach "Rübe ab" heißt.
Heutzutage heißt, wenn man in ein raster fällt, schlimmstenfalls ein Ermittlungsverfahren, bei dem einiges anderes rauskommt, was man verbrochen hat, im Extremfall ein Justizirrtum. Davor ist man aber nie gefeit. Richter und Staatsanwälte kann man für befangen erklären, Entscheidungen kann man anfechten.

Wenn sich irgendwann niemand mehr traut, diese perfekte maschine in Frage zu stellen, dann sind wir bei Minority Report.

Also:

- Vorratsdatenspeicherung von Verbindungsdaten bringt null zur Prävention
- totale Überwachung wäre in der Theorie machbar, aber anfällig gegen menschliches Versagen und Korruption (was da für Hintertürchen und Manipulationsmöglichkeiten offen sein können, damit will ich jetzt gar nicht anfangen)

Zitat von MrSpock:

Tja, so ungerecht kann die Welt sein.

Wirst du jetzt zum Zyniker?!
Wenn jemand aufgrund der Maßnahmen, die du unterstützt und verteidigst, die Möglichkeit, dass jemand ungerechtfertigterweise und unschuldigerweise persönliche Nachteile (Ermittlungsverfahren, evtl. Anklage und Haft) in Kauf nehmen muss, mit einem "tja, kann passieren" abtust - dann heißt das doch, dass du diesen ma´ßnahmen genausowenig traust bzw. diese Fehler billigend in Kauf nimmst.
"Hauptsache, wir kriegen den 1 terroristen pro Jahr, den alle diese Maßnahmen zusätzlich zu den bisherigen unschädlich machen können, was kümmerts mich, wenn dann zwei seiner verwandten unschuldig mit einfahren"

Diese Aussage lässt sich aus deinem beiläufigen Kommentar fast herauslesen.
Und das fände ich absolut indiskutabel.

@Nikolas: Ja, glaube ich, denn die müssen sich davor anmelden, ich muss dabei sein, und ich kann einen zusätzlichen zeugen verlangen. Wenn sie das ohne Durchsuchungsbeschluss tun, ist sowieso alles verloren, und wir können gleich auswandern, solange sie uns noch lassen.

[Nikolas]

Zitat:

Ja, glaube ich, denn die müssen sich davor anmelden

Also: du befürchtest, dass bei einer OnlineDurchsuchung etwas untergeschoben wird, gehst aber davon aus, dass diese Leute, dir nichts auf Papier unterschieben, weil sie dass nicht dürfen? Ist doch etwas naiv, oder?

Zitat:

Vorratsdatenspeicherung von Verbindungsdaten bringt null zur Prävention

Warum wird denn der Fall, den ich beschrieben habe, nicht eintreten?

Zitat:

Wirst du jetzt zum Zyniker?!

Hast du schon mal etwas vom Irrtumsrecht bei Handlungspflicht gehört? Du wills von der Polizei verlangen Verbrechen aufzuklären, verlangst aber gleichzeitig, dass keinerlei Ermittlungen gegen Unschuldige durchgeführt werden?
Warum ist ein Ermittlungsverfahren gegen einen Unschuldigen ein Fehler? Dann hast du doch sicher auch etwas gegen größere GenTests zur Verbrechensaufklärung oder die Untersuchungshaft. Denn hier werden SICHER Unschuldige (in dubio pro reo und Unschuldig bis Beweis der Schuld) ins Gefängniss gesteckt. Nach deiner Argumentation müsste man den Typen mit dem blutigen Messer der neben der Leiche sitzt, so lange zu Hause in Ruhe lassen (auch keine Observation und Ähnliches) bis seine Schuld bewiesen ist und die Haftstafe verhäng wurde.

[DGL-luke]

Deine Argumentation geht offenbar dahin, Einzelaussagen von mir herauszupicken und zu polemisieren. Sorry, damit überzeugst du mich von garnichts.

Ja, ich halte es für möglich, dass mir jemand etwas unterschiebt, wenn ich nicht dabei bin bzw. keine Kontrolle habe, auch wenn die Online-Durchsuchung von einem Richter genehmigt ist.

Aber dass ein Polizist mir zur hausdurchsuchung gleich einen ganzen Karton Bombenbauanleitungen mitbringt, die auf den FLur stellt, und danach irgendwann "AHA!" schreit, halte ich für lächerlich.
Ebenso, dass das Protokoll manipuliert wird, und die 2 Zeugen, die ich während der Hausdurchsuchung hatte - irgendein Beamter und ein Nachbar, oder ein Angehöriger - sich nicht an das große "AHA"-Erlebnis während der Hausdurchsuchung, als die "500 Blatt Verschwörung und Bombenbauanleitung" gefunden wurden.

Zitat von Nikolas:

Hast du schon mal etwas vom Irrtumsrecht bei Handlungspflicht gehört? Du wills von der Polizei verlangen Verbrechen aufzuklären, verlangst aber gleichzeitig, dass keinerlei Ermittlungen gegen Unschuldige durchgeführt werden?
Warum ist ein Ermittlungsverfahren gegen einen Unschuldigen ein Fehler? Dann hast du doch sicher auch etwas gegen größere GenTests zur Verbrechensaufklärung oder die Untersuchungshaft. Denn hier werden SICHER Unschuldige (in dubio pro reo und Unschuldig bis Beweis der Schuld) ins Gefängniss gesteckt. Nach deiner Argumentation müsste man den Typen mit dem blutigen Messer der neben der Leiche sitzt, so lange zu Hause in Ruhe lassen (auch keine Observation und Ähnliches) bis seine Schuld bewiesen ist und die Haftstafe verhäng wurde.

Stichwort: Begründeter Verdacht / Anfangsverdacht, Flucht- und Verdunkelungsgefahr, außerdem habe ich was gegen Gentests (aber darum gehts hier nicht). Und ja, eine erkennungsdienstliche Behandlung stellt nach allgemeinem Konsens (BGH/BVerfG-urteil oder so) einen schwerwiegenden Eingriff in die Intimsphäre dar.
Und auch wenn der Mensch ja so schlecht ist - könnte ja sein, dass der typ zufällig vorbeikam und helfen wollte... Und dazu entfernt man am besten erstmal spitze Gegenstände aus dem Patienten ( siehe auch hier: http://www.theonion.com/content/vide..._wounds_may_be )...

EDIT: Jetzt hab ich auch endlich das Statement gefunden, auf das du dich anscheinend mit dem hier beziehst:

Zitat:

Warum wird denn der Fall, den ich beschrieben habe, nicht eintreten?

Kann eintreten, hab ich auch selbst schon gesagt:

Zitat:

hat man einen terroristen gefangen, weiß, dass er vorhatte, eine Bombe zu bauen, dann kann man sich seinen Datensatz von den Providern holen (komplett transparent über eine kleine Box, die bei jedem Provider an den Zentralrechnern hängt), und alle überprüfen, die mit ihm Kontakt hatten.
Das ist für mich aber dann keine Prävention mehr, auch wenn jemand sagen könnte, dass man damit verhindern kann, dass jemand anders die Bombe zum Zielort bringt und zündet.

Dann ist schon ein verbrechen passiert... das ist für mich nicht Prävention, das ist Schadensminimierung.

[negaH]

Bisherige Ermittlunsgmethoden basieren als Beesiführung vor Gericht auf wissenschaftlich beweisebaren Tatsachen.

Beweise mir das eine Datei auf meinem Rechner das Original oder eine Kopie ist, beweise mir das diese Daten nicht manipuliert wurde. Alle Daten die gesammelt wurden, auf elektronische Art & Weise haben dieses Problem. Bisher kann man nicht wissenschaftlich beweisbar die Echtheit die Authentizität nachweisen. Also Beweise vor Gwericht im grunde also nicht akzeptabel. Eine Online-Durchsuchung per Trojaner steuert den Zielrechner aus der Ferne, vollständig und wenn es gut gemacht ist auch nicht mehr feststellbar, also geheim. Wie sollen nun Ermittlungsorgane solche Beweise verwenden können ?

Die nächste Forderung in der Änderungen der bestehenden Gesetze muß also sein das man solche beschafften Beweise vor Gericht zulässt, ohne das es im Greunde Beweise sind.

Ich behaupte hier nicht das es so ist, das es so sein wird, oder das Politiker ernsthaft in diese Richtung stueren möchten. Also soviel Vertrauen habe ich noch. Aber es demonstriert die Problematiken die diese Forderungen nach sich ziehen, und auch das Problem das eine Demokratie damit haben muß. Wir alle wissen doch das es immer schwarze Schafe gibt, egal in welcher Schicht der Gesellschaft. Die mögliche Machtkonzentration wäre mir zu gefährlich, weil es einfach als Instrument zu stark mißbraucht werden könnte. Das heist nicht das es so sein muß. Die Geschichte sollte uns aber was anderes gelehrt haben.

Gruß Hagen

[Christian Seehase]

Moin Albert,

Zitat von MrSpock:

[update]und ich sach noch ... es nutzt doch[/update]

was "nutzt doch"?
Nachdem ich den Artikel gelesen habe, kann ich keinen Zusammenhang zur Vorratsdatenspeicherung oder Online-Überwachung sehen, weil keines von beiden dabei zum Einsatz kam.
Es wurde, nach richterlicher Genehmigung, Mailverkehr mitgelesen.

[Ghostwalker]

Zitat von Nikolas:

Das ist falsch. Du verschweigst (wissentlich oder nicht, ist egal, ein wahrscheinliches (?) Szenario

Ähm..was Verschweige ich ?

Zitat von Nikolas:

Was passiert, wenn ich ein Netz aus mehreren kommunizierenden Zellen habe, von denen gerade eine einen Anschlag verübt hat?

Nun..du sprichst hier von der AUFKLÄRUNG eines erfolgten Anschlages. Wie ich geschrieben habe, ist hier eine Haltung der TK-Verbindungsdaten durchaus sinnvoll um ggf. weitere Verdächtige zu ermitteln.

Zitat von Nikolas:

Durch meine große Kameraüberwachung habe ich den Täter identifiziert und kann jetzt über die Daten die anderen Zellen finden und überwachen, (z.B. in dem ich deren Telefon abhöre).
Wie kannst du so etwas ohne die Datenspeicherung machen?

In dem man eine Telefonüberwachung bei einem Richter beantragst und dann sein Telefon abhörst. Damit bekommst du vor allem auch mit, WAS Inhalt des jeweiligen Gespräches ist. Für weitere Verdächtige kann dann ggf. ebenfalls genannte Abhörmethode beantragt werden. Diese Möglichkeit haben Ermittlungsbeamte heute bereits. Ich sehe in solch einem Fall keine Notwendigkeit für eine Speicherung der Verbindungsdaten.

[MrSpock]

Zitat von Christian Seehase:

Moin Albert,

Zitat von MrSpock:

[update]und ich sach noch ... es nutzt doch[/update]

was "nutzt doch"?
Nachdem ich den Artikel gelesen habe, kann ich keinen Zusammenhang zur Vorratsdatenspeicherung oder Online-Überwachung sehen, weil keines von beiden dabei zum Einsatz kam.
Es wurde, nach richterlicher Genehmigung, Mailverkehr mitgelesen.

Ich gebe zu, dass ich das "update" etwas flüchtig nachgeschoben habe. Ich hatte noch eine Aussage im Kopf, die in dieser Diskussion gemacht wurde, in dem Tenor: Terroristen würden doch nie unverschlüsselt mit einander kommunizieren, deshalb nutze das Überwachen von e-mails nichts. Und ich wollte hier zeigen, dass es doch nutzen kann. Kam aber aus dem Zusammenhang nicht klar raus.

[Nikolas]

@DGL-Luke:
Du traust der Polizei (Geheimdienst, wasauchimmer) zu, dir Beweismittel unterzuschieben. Und du findest es lächerlich, das ein Polizist die Dokumente bei der Durchsuchung mitbringt. Warum aber bricht der kriminelle OnlineDurchsuchungsPolizist nicht einfach in deine Wohnung ein und hinterlegt die Dokumente?

Zitat:

Dann ist schon ein verbrechen passiert... das ist für mich nicht Prävention, das ist Schadensminimierung.

Wie man es jetzt nennt ist doch egal, oder? Du minimierst den Schaden, in dem du den nächsten Anschlag verhinderst, wo ist da der Unterschied zur Prävention?

Zitat:

Nun..du sprichst hier von der AUFKLÄRUNG eines erfolgten Anschlages. Wie ich geschrieben habe, ist hier eine Haltung der TK-Verbindungsdaten durchaus sinnvoll um ggf. weitere Verdächtige zu ermitteln.

Nein. Ich spreche nicht von der Aufklärung eines erfolgten Anschlags, sondern davon, über die Täter auf andere Grupperierungen zu kommen, um dann diesen (zweiten) Anschlag zu verhindern.

Zitat:

In dem man eine Telefonüberwachung bei einem Richter beantragst und dann sein Telefon abhörst.

Wessen Telefon? Desjenigen, der sich gerade in die Luft gesprengt hat? Entweder hat er sich selbst mit in die Luft gesprengt, oder er kann davon ausgehen, dass er von irgend einer Kamera aufgenommen wurde und identifiziert werden kann. In beiden Fällen kannst du doch davon ausgehen, dass er nicht sofort sein Handy nimmt und seine Freunde anruft

// Ich bin übrigens keines Falls der Meinung, dass diese Methoden (Trojaner+Datenspeicherung) eingesetzt werden sollen. Ich bin nur der Meinung, dass man sinnvoll über diese Methoden reden soll und sie nicht ohne eingehende Prüfung als wertlos abstempeln soll. Stoiber hat das so nett Denkanstoß genannt. Ich weiss selbst, dass man eine TrojanerAttacke mit einem sauberen Offlinerechner und zwei Festplatten voller Zufallszahlen perfekt abwehren kann. (Wenn man sich zusätzlich noch im dunklen Keller in einen Faradysschen Keller setzt)