Zunehmende Überwachung in Deutschland

[Olli]

Zitat von Phoenix:

In der Pressekonferenz war von Wasserstoffperoxyd die Rede. Das hätte jeder Friseur bestellen können, ohne Aufsehen zu erregen. Und wenn man die Bestellung im Namen einer größeren Frieseurkette aufgibt stutzt auch niemand bei etwas größeren Mengen.

Jupp, mit Kontext ergibt es mehr Sinn einerseits (i.e. wie die an alles gekommen sind) und weniger andererseits (warum die Aufregung).

[negaH]

Da werden 3 Männer durch die MP festgenommen weil man annahm sie spionieren militärische Anlagen aus. Das führt dann umgehend zu einer staatlichen Observierung mit herkömmlichen Methoden. Selbst wenn sie effektiveren Sprengstoff gebastelt hätten der mit Substanzen im Grammbereich arbeitet und nicht so ineffizientes Zeugs für das man hunderte Kilogram an Wirkstoffen benötigt, so wäre das in jedem Falle auffällig gewesen. Sie wurden observiert, das heist individuell überwacht.

Ein Schelm wer nicht böses denkt und sich fragt wie dämlich provokant diese 3 Männer vorgegangen sind. Ja schon so offensichtlich dämlich das sie nach einer Verhaftung wegen Spionage in heutigen Zeiten nicht mit Observierungen rechneten und dann mal eben ne halbe Tonne an chemisch bedenklichen Substanzen zusammen kaufen.

Diesen konventionellen Erfolg, der mit Ermittlungsarbeit real wenig zu tun hat da die Zielpersonen bekannt waren, als Erfolg der heutzutage geforderten Überwachungsstaatsmaßnahmen zu verbinden ist schon mehr als manipulativ. Da ansonsten keine Anti-Terrorerfolge vorzuweisen sind, weil entweder darüber geschwiegen wird oder es keinen ausreichend bösen Terror in D gibt, ist dieser Fall ja schon eine Pflichtveranstaltung der Medien um ihn zur Schürung der Angst breitzutreten. Und die Verbindung zu Madrid und London die einen teilweisen islamischen, bzw. religösen Hintergrund aufweisen ist schon frech.

Sarkastisch gesagt, ist nur gut das ich nicht Mitglied der Army bin und somit zu der 99.99% breiten Masse derjenigen Menschen gehöre die nicht durch dieses Attentat betroffen sind. Aber ich gehöre zur Gruppe der 5% aller Deutschen die wohl im Straßenverkehr durch einen besoffenen 18 jährigen umgefahren werden, oder am Rauchen sterben, oder durch mangelnde und Kostenintensivierte industrielle Pflege im Alter nicht ausreichend Wqasser und Nahrung bekommen, sind ja nur 33% der Pflegebedürftigen heutzutage.

Klar ist auch vorstellbar das man erstmal nur Scheibchenweise die Wahrheit in den Medien untergejubelt bekommt, damit sich erstmal die Gemüter erregen, und man im Nachhinein beweist das gebürtige Deutsche zum Islam konvertiert sind und bei Al Kaida angeheuert wurden. Denoch offenschtlich waren deren Ziele rein militärischer Natur und eben nicht wie in Madrid und London ein Terrorakt gegen die Bevölkerung eines Landes.

Gruß Hagen

[Delphi_Fanatic]

Zitat:

Sarkastisch gesagt, ist nur gut das ich nicht Mitglied der Army bin und somit zu der 99.99% breiten Masse derjenigen Menschen gehöre die nicht durch dieses Attentat betroffen sind.

Im Spiegel war doch zu lesen, dass sie auch Anschläge auf Diskotheken und Flughäfen in Betracht gezogen zu haben.

Zitat:

oder durch mangelnde und Kostenintensivierte industrielle Pflege im Alter nicht ausreichend Wqasser und Nahrung bekommen

Die Kosten für Pflege im Alter werden in den nächsten Jahrzehnten "explodieren", so viel steht mal fest. Aber liegt es denn wirklich nur an der bösen Industrie, oder vielleicht nicht doch auch etwa daran, dass wir zu wenig Kinder in die Welt setzen ?
Wenn die Geburten-Raten so niedrig bleiben, wie sie jetzt sind, dann wird 2050 jeder dritte Deutsche älter als 60 sein. Dass das die Kosten für Pflege in die Höhe treibt, ist eine logische Konsequenz und nicht nur auf gierige Industriebosse zurück zu führen.

Davon abgesehen :
Man kann doch eine dieser privaten Pflegeversicherungen abschließen, wenn man befürchtest, im Alter unterversorgt zu sein.

[MrSpock]

Die Verharmlosung oder Uminterpretierung, die ich in einigen Beiträgen lese, finde ich schlimm. Mir ist eigentlich egal, ob das Bombenattentat "nur" gegen amerikanische Soldaten und deren Angehörige geplant war oder auch gegen Passagiere am Frankfurter Flughafen. Es ist einfach ein terroristischer Akt, der dort geplant war! Und darauf hinzuweisen, dass bestimmte Chemikalien auch im Chemiebaukasten oder bei Friseuren verwendet werden, und damit die 35 Fässer verharmlosen zu wollen, ist einfach unglaublich. Ich empfehle heute Morgen einmal in die WELT zu lesen, dort stehen einige interessante Details auch zum Thema Konvertiten.

[Ghostwalker]

http://i22.photobucket.com/albums/b3...2/smilie35.gif
ACHTUNG ! Durch den Einkauf 50t Mehl, wurde ein 35 jähriger Leiter einer Bäckereikette wegen
Terrorverdacht festgenommen. Lt. BKA könne mit solch einer Menge an Mehl, eine gewaltige Explosion erzeugt werden, die im Umkreis von 500m alle Gebäude in einer Stadt zum Einsturz bringen könnte.
[/ironie off]

Man braucht keine großen Chemikalien um Explosionen/Sprengstoff herzustellen. Selbst mit Mehl kann man bekanntlich schon ganz ordentliche Explosionen erzeugen. Wenn wirklich jeder, der in irgendeiner Art und Weise Chemikalien einkauft, mit denen man u.U. Sprengstoffe herstellen kann, gleich Terrorverdächtig ist und verhaftet wird, dann wird Deutschland bald Entvölkert sein. Denn es könnte dann zu folgender Kette kommen:

Zuerstmal verhaftet man alle Chemielehrer, die hantieren ja auch mit Explosivstoffen (bzw. Stoffen aus denen sich sowas herstellen läßt). Damit schonmal terrorverdächtig. Danach folgen die Chemiker, aus dem gleichen Grund. Da man auch aus Mehl, Bomben bauen kann, werden natürlich auch gleich die Bäcker mit einkassiert. Die folge davon wären zum einen Hungersnot (kein Bäcker, kein Brot) und viele Arbeitslose. Die Chemieindustrie wandert zu erst ab, danach die Kunststoffindustrie und in letzter Konsequenz der Rest der Industrie (z.B. Automobilhersteller usw.).


Das ist sicher überzogen dargestellt, aber man kann erkennen wohin das ganze führen kann. Die genannten Maßnahmen, würden dem ganzen nur Vorschub leisten, ohne das wirkliche Problem zu Lösen.

Zitat von MrSpock:

Die Verharmlosung oder Uminterpretierung, die ich in einigen Beiträgen lese, finde ich schlimm. Mir ist eigentlich egal, ob das Bombenattentat "nur" gegen amerikanische Soldaten und deren Angehörige geplant war oder auch gegen Passagiere am Frankfurter Flughafen. Es ist einfach ein terroristischer Akt, der dort geplant war! Und darauf hinzuweisen, dass bestimmte Chemikalien auch im Chemiebaukasten oder bei Friseuren verwendet werden, und damit die 35 Fässer verharmlosen zu wollen, ist einfach unglaublich. Ich empfehle heute Morgen einmal in die WELT zu lesen, dort stehen einige interessante Details auch zum Thema Konvertiten.

Ich denke nicht, das hier jemand etwas verharmlosen will. Man sollte bei der ganzen Aufregung aber die Kirche im Dorf lassen, und nicht automatisch jeden, der mit solchen Chemikalien hantiert, gleich als Terrorverdächtigen abstempeln. Du hast recht, das es irrelevant ist, gegen welche Einrichtungen in Deutschland, das ganze sich gerichtet hat. Und jeder wird dir rechtgeben, das diese Leute hinter Gitter gehören. Aber rechtfertigt das, die Angst zu schüren und so die angedachten Maßnahmen, die in ihrer Wirkung zweifelhaft sind, durchzudrücken ?

[Delphi_Fanatic]

Zitat:

Mir ist eigentlich egal, ob das Bombenattentat "nur" gegen amerikanische Soldaten und deren Angehörige geplant war oder auch gegen Passagiere am Frankfurter Flughafen. Es ist einfach ein terroristischer Akt, der dort geplant war!

100 % Zustimmung !

[MathiasSimmack]

Zitat von MrSpock:

Mir ist eigentlich egal, ob das Bombenattentat "nur" gegen amerikanische Soldaten und deren Angehörige geplant war oder auch gegen Passagiere am Frankfurter Flughafen. Es ist einfach ein terroristischer Akt, der dort geplant war!

Entschuldige den Sarkasmus, aber in der Form hätte der Anschlag, wäre er erfolgreich gewesen, sicher ein paar Opfer gefordert: die Beamten, die sich totgelacht hätten. Vergisst du jetzt absichtlich, dass diese Bomben niemals gezündet hätten? Die Beamten haben die Flüssigkeit doch gegen eine ungefährliche getauscht, bzw. verdünnt. Zudem standen die Typen seit Dezember 2006 unter Beobachtung.

Die FAZ hat am 05.09. ein Interview mit Ziercke veröffentlicht, in dem er allen Ernstes sagt, es gäbe zurzeit keinen Hinweis auf eine konkrete Bedrohung. Und am Nachmittag/Abend werden urplötzlich die 3 Terroristen aus dem Hut gezogen? Mit Bomben, die nicht funktionieren? Die observiert wurden?

Ich stelle mir gerade vor, die Bomben wären gezündet, und Unschuldige wären gestorben: Welcher von den Beamten könnte die Untätigkeit, das willentliche Ermorden von Menschen mit dem eigenen Gewissen vereinbaren? Die Diskussion würde mich wirklich interessieren. Hätten sich die Parteien gegenseitig zerfleischt? Hätten wir solche Details (Observierung seit einem guten Jahr) dann auch erfahren? usw. usw.

[DGL-luke]

[OT]

Zitat von Delphi_Fanatic:

Die Kosten für Pflege im Alter werden in den nächsten Jahrzehnten "explodieren", so viel steht mal fest. Aber liegt es denn wirklich nur an der bösen Industrie, oder vielleicht nicht doch auch etwa daran, dass wir zu wenig Kinder in die Welt setzen ?
Wenn die Geburten-Raten so niedrig bleiben, wie sie jetzt sind, dann wird 2050 jeder dritte Deutsche älter als 60 sein. Dass das die Kosten für Pflege in die Höhe treibt, ist eine logische Konsequenz und nicht nur auf gierige Industriebosse zurück zu führen.

Die Forderung nach mehr Kindern beruht auf einem inflationären Weltbild. Wenn du es so haben willst, dass immer doppelt oder dreifach so viele 20-jährige wie 60-jährige da sind (also immer dreimal so viel beitragszahler wie rentenbezieher), dann musst du dafür sorgen, dass die Sterblichkeit entsprechend hoch bleibt, so dass im Alter von 67 Jahren mindestens 50% (66%) der Bundesbürger, die mal 20 jahre alt waren und kräftig in die Rentenversicherung gezahlt haben, bereits den Löffel abgegeben haben.
Alles andere ist unmöglich. Be iallem anderen geht die Rechnung schlicht nicht auf. Vor allem, wenn man aus dem Rentensystem Geld für den Aufbau Ost abzieht, wo inzwischen jeder Weiler sein eigenes Schwimmbad und goldene Gehsteige hat.
Die Erde hat laut allgemein akzeptierten Schätzungen so weit ich weiß eine ökologische Kapazität von 10 Milliarden Menschen. Wir sind heute bei über 6 Milliarden.
Mit höherer Geburtenrate kannst du also nicht mehr lange unser krankes System am laufen halten!

[/OT]

Was Hagen hier verdeutlicht: Es gibt genügend gravierendere Probleme als den islamistischen terrorismus, die weit mehr menschen töten bzw. erheblich in ihrer Lebensqualität einschränken.
Die Terrorismusbekämpfung steht im Moment bei sagen wir einmal 90% von dem, was möglich ist.
Was Schäuble fordert, wird
a) kaum was bringen
b) sehr viel kosten (an Grundrechten und Geld)
Jeder Manager würde sagen: Vorauszusehendes Kosten/Nutzenverhältnis zu schlecht. Abgelehnt.

Es gibt einfachere und wirksamere Möglichkeiten. Nämlich der Polizei mehr Budget für mehr Personal, bessere Schulung und bessere Ausrüstung zu geben. Alles was man im Moment für den Bundestrojaner an künftigem Aufwand schätzt - einfach auf die Budgets der BOS (Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben, also Polizei, Feuerwehr, THW, Rettungsdienste) verteilen.
Damit wäre viel mehr geholfen!

Allerdings kann man SO keinen Überwachungsstaat aufbauen.

Zitat:

Entschuldige den Sarkasmus, aber in der Form hätte der Anschlag, wäre er erfolgreich gewesen, sicher ein paar Opfer gefordert: die Beamten, die sich totgelacht hätten. Vergisst du jetzt absichtlich, dass diese Bomben niemals gezündet hätten? Die Beamten haben die Flüssigkeit doch gegen eine ungefährliche getauscht, bzw. verdünnt. Zudem standen die Typen seit Dezember 2006 unter Beobachtung.

Die Frage ist doch: Was wäre wenn diese X Fässer vor Army-Stützpunkten, in Diskotheken und auf Flughäfen hochgegangen wären? Wenn die Behörden das nicht unter Kontrolle gehabt hätten und das ganze aus dem verkehr ziehen gekonnt hätten? (Ich hasse Konjunktivkonstruktionen...)
Selbstverständlich wäre das schrecklich! Selbstverständlich wäre das menschliche Leid unvorstellbar! Selbstverständlich ist es nicht diskutabel, in der Gesellschaft, in dem Staat, in dem wir Deutschen zu leben meinen, so etwas zuzulassen und tatenlos daneben zustehen!
MrSpock hat da absolut recht! Es ist absolut blöde, sich darüber zu belustigen, dass eine Gruppe islamistischer Terroristen es nicht geschafft hat, sich so zu verhalten, dass sie als anständige Schläfer bzw. Friseursgroßhandel durchgehen. Eine Bedrohungslage existiert. Es gibt islamistischen Terrorismus. Es gibt versuchte islamistische Terroranschläge in Deutschland. Jeder der anderes behauptet, verleugnet die Realität.
Selbstverständlich muss alles menschenmögliche dagegen getan werden.
Doch es gibt überall Grenzen. Die Verfassung ist eine solche Grenze. Die Bürger- und Freiheeitsrechte sind darin noch einmal eine Grenze.
Und wir stehen an der Schwelle, diese Grenzen zu überschreiten.
Für einen popligen Trojaner, bei dem jeder, der einigermaßen weiß, wie man einen PC einschaltet, nur müde lächelt. PGP, Proxies, Internetcafes, Datenverschlüsselung, Identity Theft - es ist heutzutage so einfach, unter dem Radar übers Internet konspirativ zu werden.
Unser Glück, dass es die Terroristen wohl noch nicht können. Aber obwohl diese bedrohungslage offensichtlich (offensichtlich... das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, das Wort) besteht, ist das kein Grund, uns zum gläsernen Menschen machen zu lassen.
Und genau daran wird zur Zeit gearbeitet. Terrorismusbekämpfung, bessere Fälschungssicherheit, höherer Komfort - das sind alles nur Vorwände.
Am Ende dieser Entwicklung steht der gläserne Bürger.

Und deswegen sage ich: Nein zum Bundestrojaner. Nein zum Generalverdacht. Nein zu biometrischen Daten im Personalausweis. Nein zu augeweiteter Videoüberwachung in der Öffentlichkeit. Und dem ganzen anderen Schweinkram, den man uns unterzujubeln versucht.

[Phoenix]

Der Verweis auf den Friseur war beileibe nicht dazu gedacht, über 500 Kilogramm über 30%iges Wasserstoffperoxyd zu verharmlosen.

Es ging eher darum darauf hinzuweisen, dass es eine gewissen Diskrepanz zwischen der Gefährlichkeit von etlichen Fässern mit dem Zeug und einigen Gramm kristallines Kaliumpermanganat gibt - und eine gewisse Diskrepanz in der Schwierigkeit der Beschaffung dieser Mittel. Wobei dieser Teilaspekt der Diskussion hier an und für sich eh gerade abdriftet. Soweit ich weiss, wurde noch niemand verhaftet, weil er [beliebige Zutat zum Bombenbau] gekauft hat.

Ich war heute mal Spasseshalber hier vor Ort in der Stadtbibliothek. Die haben Chemiebücher da. Da steht mehr über exergnonische Reaktionen drin als man in zig 'Bombenbauanleitungen' im Internet verteilt finden würde. Man kann also davon ausgehen, dass geschulte Terroristen ihre Informationen auch eher gezielt und effizient aus der lokalen Bibiliothek oder auch Bücherei beziehen anstelle Stundenlang im Internet rumzusurfen um dabei vielleicht auf brauchbare Informationen zu stossen.

Wenn man die ganzen Informationen die gestern und heute über den Tag verteilt zu der Terroristen-Aktion publik wurden zusammennimmt, gehe ich aber wieder zu meinem ursprünglichen Statement zurück und behaupte weiterin: Es existiert hier in Deutschland keine akute Bedrohungslage.

Ja, es gibt radikale Islamisten. Ja, die wollen auch Leute in die Luft sprengen. Und ja, die gehen sogar in Terroristen-Ausbildungscamps. Die kaufen sogar Bombenzutaten und fangen an, Bomben zu bauen.

Aber diese Leute stehen bereits unter Beobachtung / Observation oder sind den Behörden zumindest bekannt. Sobald sie irgendwelche Anstalten machen wirklich konkrete Vorbereitungen zu treffen, sind die Beamten der inneren Sicherheit Gewehr bei Fuss, entschärfen die Bedrohung (austausch etc.) und warten dann in Ruhe bis genug Beweise da sind und schlagen zu.

Um wieder den Bogen zu Überwachungsmaßnahmen zu schlagen:
Man wird in solchen Fällen keine weiteren verwertbaren Beweise durch Online-Durchsuchungen finden. Im Computer stecken keine Fässer mit Explosiven Stoffen. Das reine Dokument "Bestellschreiben von Wasserstoffperoxyd" könnte auch bedeuten, dass sich eine observierte Person die Haare färben lassen will. Noch nichtmal die (ordnungsgemäße) Lagerung von 25 Fässern in der Garage wären genug, um jemanden festzunehmen. Der Besitz von Wasserstoffperoxyd ist nicht strafbar. Erst in Verbindung mit Zündern kommen wir in den strafbaren Bereich, konkret hier das Sprengmittelgesetz. Aber auch diese Zünder findet man nicht auf dem PC oder mit Überwachungskameras auf dem nächsten Bahnhof, sondern z.B. in der Garage. Wenn es darum geht, neben der in diesem Fall sicher schon angezapften Telefon- und Handy'leitung' auch die Kommunikation über das Medium 'Internet' zu überwachen könnte ich mich mit der Ausweitung der Richterlich angeordneten Telefonüberwachung auf das Mithören der Datenverbindungen dieses Haushaltes arrangieren. Aber das muss den Leuten dann auch reichen. Auch bei einer verschlüsselten eMail ist der Empfänger im Mailheader unverschlüsselt. Bei entsprechenden Verdachtsmomenten kann schon heute auf richterliche Anordnung der Besitzer eines eMailpostfaches vom (Freemail-)Provider angefordert werden. Funktioniert heute schon einwandfrei z.B. bei Kreditkartenbetrug etc. Mehr als dieses Leitungstapping ist aber nicht nötig.


Und für den Fall, dass sich in Deutschland potentielle Terroristen aufhalten und einen Anschlag vorbereiten, die den Behörden noch NICHT bekannt sind: Sollte es stimmen, dass nur eine handvoll Leute onlineüberwacht werden sollen gilt dennoch: Wen man nicht kennt, kann man auch nicht Onlineüberwachen.

Ergo: Auch mit weiteren Überwachungsmaßnahmen werden diese unbekannten gegen die noch kein Anfangsverdacht besteht ihr Ding durchziehen und Menschen werden dabei sterben. So schrecklich das auch ist, aber egal wie man es dreht und wendet: Es kann nichts dagegen getan werden. Und diese latente Bedrohungslage mag nicht da sein oder sie mag da sein - aber es ändert nichts an der Tatsache dass niemand einen Anschlag von solchen Personen verhindern kann.

Nur eine Masenüberwachung könnte ggf. Hinweise auf aktuell unbekannte Straftäter oder Straftatvorbereiter geben. Also wenn man keine Massenüberwachung will (Aussage der Politiker) - und eine Onlineüberwachung nicht hilft - warum will man sie dann überhaupt einführen?

Doch nur, um später die Überwachung von Einzelnen auf eine Massenüberwachung auszuweiten. Die Möglichkeit schafft Begehrlichkeiten. Denn die Finanzämter wollen ja z.B. den Straftatbestand Steuerhinterzung möglichst überall aufklären und verhindern. Dafür wäre eine Massenonlineüberwachung nämlich eine ziemlich gute Basis um mögliche Verdachtsmomente aufzuspüren und um ihnen nachzugehen.

[DGL-luke]

Hallo Phoenix,

wenn es zwei Versuche gegeben hat, in Deutschland Sachen zu sprengen, und die nur aufgrund der Dämlichkeit der Terroristen fehlgeschlagen sind, warum denkst du dann, es existiere keine bedrohungslage?
Denkst du, es gibt keine intelligenten Terroristen? Und keine Ermittlungsfehler, sprich dämliche Polizisten?

Natürlich ist angesichts solcher Sachen der Erwerb von 10g Kaliumwasweißich mehr als lächerlich.

Diese Verdachtserweiterung ist mehr als lächerlich, da hast du meine volle Zustimmung.

Zitat:

Aber diese Leute stehen bereits unter Beobachtung / Observation oder sind den Behörden zumindest bekannt.

Hmm... ich heiße Yussuf und bin 20 Jahre alt. Ich studiere in bamberg. Niemand merkt, dass Kampfgefährten mir stückchenweise das Material für einen Bombenrucksack zuschmuggeln (Schwarzpulver, Nägel, Blechbüchsen, Zündkapseln, Zünder - alles zu besorgen bzw. zu fabrizieren). Ich bin nicht so blöd, dass mir das ganze Zeug im Keller um die Ohren fliegt, sondern erst im vollbesetzten Bus zünde ich das ganze. Ka-Boom.
Dieses Szenario ist absolut möglich, und nicht weniger wahrscheinlich, als dass irgendwo was schiefläuft und die behörden davon Wind kriegen.

Eine Bedrohungslage existiert nicht erst, wenn jemand mit dem Bombengürtel in der Fußgängerzone steht. Die Bedrohungslage existiert, sobald ein einsamer Spinner anfängt, sich diesen Bombengürtel zusammenzubasteln. Oder das plant.

Dass es offensichtlich nur wenige Spinner gibt, die das vorhaben, und noch weniger, die auch noch Grips in der Birne haben, ist unser Glück.
Trotzdem kann man das nicht abtun mit dem Satz "sowas wird hier schon nicht passieren".

Wie Hagen angedeutet hat, waren militärische Organe maßgeblich daran beteiligt, die Attentäter aufzuspüren. Wenns die - die den "deutschen Rechtsstaat" sehr frei interpretieren können - nicht gegeben hätte, wäre vielleicht in zwei Wochen einiges hochgegangen.

Ich stimme dir zu wenn du sagst, dass wir die bedrohungslage offenbar unter Kontrolle haben mit den Mitteln, die wir heute einsetzen. Aber dass keine zu sehen ist, ist mMn Quatsch.