Zunehmende Überwachung in Deutschland

[Phoenix]

Zitat von MrSpock:

Warum Delphi_Fanatic euch vorwirft, dass ihr Euch verrückt machen lasst ist doch offensichtlich, weil einige von denen die hier posten tatsächlich mehr Angst vor dem Staat und seinen Organen hat, als vor Verbrechern und Terroristen.

Ja. Ganz ehrlich: Ja.
Der Staat schränkt uns ein, will am liebsten ganz genau wissen wer wann was mit wem macht und beraubt uns Stück für Stück unserer Grundrechte!

Die Terroristen versuchen vielleicht, hier und dort mal ne Bombe zu platzieren und scheitern (aufgrund der schon heute vollkommen ausreichenden Befugnisse unserer Behörden) regelmässig dabei.

Was ist also gefährlicher?
Eine Bedrohung, die schon ausreichend sicher bekämpft wird und stand heute schon keine Chance hat, wirklich Schaden anzurichten?

Ich glaube nicht. Ich glaube, es ist gefährlicher seine Freiheiten aufzugeben. Der größte Terror ist die Angst vor dem Terror, und an dem Punkt beginnen die Terroristen gerade zu gewinnen. Die ist in Deutschland stand heute nicht so hoch, wie es uns unser Innenminister einreden will. Aber wenn wir unsere Grundrechte aufgeben, haben die Terroristen das erreicht, was sie wollen: Uns in ständiger Angst leben zu lassen. Nicht vor ihnen, sondern vor uns selber, vor unserer Umwelt, vor unserem Staat Big Brother.

[mirage228]

Zitat von CalganX:

Auch das Argument "Im Straßenverkehr sterben mehr Leute als durch terroristische Anschläge": Das erinnert mich sehr an "Bis neulich" von Volker Pispers, der genau dieses Argument ausgebreitet hat. Natürlich trifft diese Aussage zu, allerdings ist die Argumentation trotzdem hinfällig.

Alleine schon deswegen, weil die Anzahl der Verkehrstoten mittlerweile auf einem relativ niedrigen Stand ist (wenn man sich zum Vergleich mal die Werte aus den 70er Jahren anschaut)...

[alcaeus]

Zitat von malo:

Zitat:

Das heißt aber nicht dass das Problem nicht existiert. Und München wäre jetzt auch nicht wirklich eine kleine Stadt, in der es diese generellen Großstadtprobleme (Gangs usw.) nicht so oft gibt.

Das gibts in München nicht oft? Vielleicht nicht in der Innenstadt oder im Einflussbereich der Uni, aber ich glaube ehrlich nicht, dass es dort keine bzw. wenig Probleme mit aggressiven Schlägern gibt. Sowas taucht nur in den seltensten Fällen in der Zeitung auf.

Ach malo,

nix für ungut, aber mach doch mal bitte, bitte, bitte dein Hirn an. Für den geübten Leser liest sich der Satz ungefähr so: "München ist keine kleine Stadt, in der es sowas nicht gibt"...der nicht geschriebene Teil, für den du dein Hirn benötigt hättest wäre dann "hier gibt es sowas auch, zur genüge, aber ich sehs halt nicht" (aus welchem Grund auch immer)

Greetz
alcaeus

[Phoenix]

Zitat von mirage228:

Alleine schon deswegen, weil die Anzahl der Verkehrstoten mittlerweile auf einem relativ niedrigen Stand ist (wenn man sich zum Vergleich mal die Werte aus den 70er Jahren anschaut)...

Aber andersrum wird ein Schuh raus:
Die Anschlagsquote in Deutschland liegt bei 0.
Weil die Aufklärungsquote im Vorlauf von Anschlägen bei 100% liegt.

Warum sollte man an einem perfekten Ergebnis noch mit einem extremsten Aufwand ein Minimum an zusätzlicher Aufklärungsqualität erzielen wollen?

Das steht doch in gar keinem Verhältnis. Ich mein, ich kann auch ne Bazooka holen wenn ich ne Ameisenplage habe. Aber etwas Backpulver an die Ameisenstrasse gestreut hilft genausogut und ich habe keinen Kollateralschaden dabei.

[mirage228]

Zitat von Phoenix:

Aber andersrum wird ein Schuh raus:
Die Anschlagsquote in Deutschland liegt bei 0.
Weil die Aufklärungsquote im Vorlauf von Anschlägen bei 100% liegt.

Warum sollte man an einem perfekten Ergebnis noch mit einem extremsten Aufwand ein Minimum an zusätzlicher Aufklärungsqualität erzielen wollen?

Nun das "Problem" (was aber eigentlich gut ist!) ist, dass wir bisher noch keinen Anschlag in Deutschland hatten, wo wir nachher sagen zum Beispiel sagen könnten: "Die Terroristen haben sich alle übers Internet abgesprochen -> wir brauchen schärfere Kontrollen" (etwas überspitzt ausgedrückt).
Beim Beispiel Auto haben wir und werden wir Unfälle haben, jedoch gibt es Aufgrund der absoluten Zahlen immer noch Handlungsbedarf, also z.B. "Fußgänger nehmen bei Unfällen mit Autos zu viel Schaden -> Wir müßen die Knautschzonen verbessern". Aber der Vergleich mit den Verkehrstoten und Toten aus Terror-Anschlägen halte ich für besonders bedenklich, weil die Automobil-Industrie ein wirtschaftliches Ziel verfolgt (Mehr Sicherheit -> Höherer Absatz) und wir bei dem Vergleich mit den 0 Terrortoen ("Aufklärung = 100%") noch nicht bei 0 Verkehrstoten angelangt sind wo die Diskussion um hypothetische (mehr oder weniger) Gefahren (wie es jetzt eigentlich(!) auch beim Terror gemacht wird) angelangt sind.

[malo]

Zitat von CalganX:

Ist es nicht auch schon "Schnüffelei", wenn Polizisten in Mann und Uniform anwesend sind?

Wenn er in meine Privatsphäre eindringt nicht, aber wenn er als Polizeistreife umherzieht und beobachtet ist das was anderes.

Zitat:

Und glaubst du wirklich, dass die Anwesenheit alleine Straftaten verhindert? Ich glaube kaum. Wenn dich jemand zusammenschlagen will, wird er das auch tun, wenn Polizisten in der Nähe sind. Wenn er nicht ganz blöde ist, wird er einen Weg dazu finden.

Es kommt auf die Situation an. Wenn wirklich 10 mit Knüppeln und Messern bewaffnete Schlägertypen auf nem Bahnhof rumlungern, dann hilft ein einziger Polizist auch nicht viel. Aber mit einer guten Infrastruktur könnte prinzipiell blitzschnell Hilfe geholt werden.
Wenn es 2 oder 3 Jugendliche sind, die auf einem Bahnhof Streit suchen, dann wird ein Polizist in der Nähe allerdings durchaus helfen, sofern es ein qualifizierter und couragierter Beamter ist.
Ein einziger Polizist hilft bedeutend mehr als ein komplettes Netz an Kameras.

Zitat:

Jede Form der Überwachung, sei sie durch Anwesenheit von Sicherheitskräften oder durch Videokameras, ist nur eine Schein-Überwachung und dient lediglich zur Aufklärung von Straftaten und nicht zur Verhinderung, wie manch einer glaubt und manch einer propagiert.

Ich bin davon überzeugt, dass ein guter Polizist auch eingreift, wenn Probleme da sind. Betonung liegt auf "guter Polizist", leider ist nicht jeder dazu geeignet... Das ist jedoch ein Problem, welches mit vernünfitger Ausbildung, gelegentlichen Tests usw bekämpft werden sollte. Anwesendes Security-Personal oder anwesende Polizei sollte EINGREIFEN, sollte HELFEN. Das ist der Punkt. Die Aufklärung ist mir sogar ziemlich egal. Wenn ich im Krankenhaus lieg hilft mir das kaum noch.

Zitat:

Auch das Argument "Im Straßenverkehr sterben mehr Leute als durch terroristische Anschläge": Das erinnert mich sehr an "Bis neulich" von Volker Pispers, der genau dieses Argument ausgebreitet hat. Natürlich trifft diese Aussage zu, allerdings ist die Argumentation trotzdem hinfällig. Es sterben mehr Menschen durch Unfähigkeit von Ärzten durch fatales Gegenverschreiben von Medikamenten (Verschreiben von zwei verschiedenen Medikamenten, die zusammen eingenommen zu schweren Nebenwirkungen führen), als durch die globale Erwärmung, also Scheiß auf Klimawandel.

Wer sowas sagt hat das "Problem" (ich hab da eine etwas kritischere Meinung als manch anderer, wobei ich das Problem nicht von der Hand weise) des Klimawandels nicht verstanden. Das Problem ist nicht, dass wir vom Klimawandel sterben, sondern eher, dass der Meeresspiegel steigt und sich unsere Lebensbedingungen ändern. Aber das ist ein anderes Thema.

Zitat von alcaeus:

Ach malo,

nix für ungut, aber mach doch mal bitte, bitte, bitte dein Hirn an. Für den geübten Leser liest sich der Satz ungefähr so: "München ist keine kleine Stadt, in der es sowas nicht gibt"...der nicht geschriebene Teil, für den du dein Hirn benötigt hättest wäre dann "hier gibt es sowas auch, zur genüge, aber ich sehs halt nicht" (aus welchem Grund auch immer)

Greetz
alcaeus

Du hast Recht, ich hab den Satz wohl auf Anhieb nicht verstanden, der ist auch etwas zweideutig geschrieben...

[Gausi]

Ich hab mich ja hier im groben rausgehalten (aber interessiert mitgelesen), möchte jetzt aber was zu den Polizisten sagen. Mir ist ein Polizist auf Streife tausendmal lieber als eine Überwachungskamera. Ein Polizist ist ein Mensch, mit dem man reden kann, eine Kamera ein anonymes Objekt, das einen filmt und überwacht. Mit einem Polizisten kann man mal ein Bierchen trinken und man kann auch mal ein Späßchen mit ihnen machen. Und Polizisten machen auch Späße mit. Zuletzt haben wir mal eine Streife angehalten, ob wir alle mal blasen dürften (Junggesellenabschied, 14.00Uhr, alle schon halbwegs angetrunken und mit einem "Partybike", einem großen Fahrrad für 16 Personen unterwegs). Durften wir, und die Beamten meinten nur "Was is das denn für ein Kindergeburtstag...0.8Promille???"

Und in der Altstadt, oder auch auf der Kirmes gibt mir eine Polizeistreife ein Gefühl der Sicherheit, wie es eine Kamera nicht tun kann. Oder im Karneval. Da kam letztens ein Typ an, und hat angefangen auf einen anderen einzutreten. Polizist stand um die Ecke (mit dem Rücken zum geschehen, war mit zwei Mädels am quatschen). Wir nur "Tschuldigung...Da is ne Schlägerei...", und innerhalb von zwei Sekunden war der Schläger "fixiert". Probier das mal mit ner Kamera.

Ich bin für eine Überwachung von "Gefahrenschwerpunkten" aber gegen eine Fixierung auf technische Maßnahmen wie Kameras und Onlinedurchsuchung, die tatsächlich nur der Aufklärung dienen können. Hier und da mal ne Streife ist da imho wesentlich wirkungsvoller.

Mein Vertrauen in den Staat (als relativ anonymes, abstraktes Wesen) hat in letzter Zeit auch etwas gelitten, wenn ich mir einige Äußerungen von Schäuble und Co. anhöre, aber irgendwo hört das Misstrauen dann auch auf. Angesichts der Bedrohung durch Terror (die existiert, wenn ich sie auch gering empfinde), halte ich es für legitim und richtig, wenn man Sicherheit und Freiheit neu ausbalanciert. Ob die Keule mit den Onlinedurchsuchungen nötig ist, bezweifle ich.

[Verschwörungsmodus] Aber wenn man das Geld in die Polizei pumpt, hat die Wirtschaft ja nix davon. Wenn Kameras aufgestellt werden und der ganze Krempel gespeichert werden muss, dann ist das gut für den Wirtschaftsstandort Deutschland und [ein großer Konzern] schafft [ganz viele] Arbeitsplätze. Oder so ähnlich.[/Verschwörungsmodus]

[Delphi_Fanatic]

malo :

Zitat:

2. Ich sehe hier keine Terroristen. Sie sind hier einfach nicht!

Es gibt keine Terroristen, weil DU sie nicht siehst ?

Also wenn Du mit der Äußerung beweisen wolltest, dass Du Sinn für Humor hast - dann ist Dir das durchaus gelungen.

Phoenix :

Zitat:

Ja. Ganz ehrlich: Ja.
Der Staat schränkt uns ein, will am liebsten ganz genau wissen wer wann was mit wem macht und beraubt uns Stück für Stück unserer Grundrechte!

Und Terroristen, die fähig sind, locker mal eben einen Massenmord mit 3000 Toten mitten in New York City zu verüben - die schränken Deine Grundrechte nicht ein ?
Ist Sicherheit nicht auch eine Art von "Grundrecht" ?

Zitat:

Die Terroristen versuchen vielleicht, hier und dort mal ne Bombe zu platzieren

Jo, genau... hier und da mal 'n Bömbchen... ist ja auch nicht weiter schlimm ! Was ist schon ein so'n kleines Bömbchen gegen die schier unaussprechliche Qual, dass künftig vielleicht Online-Durchsuchungen mit richterlicher Anordnung bei vielleicht mal 20 "hand-verlesenen" Schwerst-Kriminellen statt finden ?

Zitat:

Ich glaube, es ist gefährlicher seine Freiheiten aufzugeben.

Freiheit ohne Sicherheit ist keine Freiheit.

[Gausi]

Zitat von Delphi_Fanatic:

Jo, genau... hier und da mal 'n Bömbchen... ist ja auch nicht weiter schlimm !

Kleine Bömbchen sind ja wirklich nicht schlimm. Deswegen hat die Nato jetzt ja auch beschlossen, in Afghanistan zukünftig kleinere Bomben zu schmeißen. Damit es nicht so viele zivile Opfer gibt, woran ja die Taliban schuld sind, weil sie sich nicht alleine unter die Bomben stellen.

Zitat:

Freiheit ohne Sicherheit ist keine Freiheit.

Sicherheit ohne Freiheit ist nichts wert.

Man muss eine Balance zwischen beiden finden. Das Problem bei der heimlichen Onlinedurchsuchung ist einfach, dass erstens ihre Wirksamkeit angezweifelt werden kann, und dass sie zweitens grobe und gefährliche Nebenwirkungen haben kann.
Denn sie ist durchaus geeignet, das Vertrauen in den Staat zu schwächen. Wenn die Möglichkeit besteht, dass jemand von mir unbemerkt in meinen Privatsachen rumschnüffeln kann, dann schwindet bei mir das Vertrauen in diese Person. Und das halte ich beim das Verhältnis Bürger-Staat für sehr bedenklich. Wenn ich weiß, dass er das nur tun kann, wenn ich dabei bin (Hausdurchsuchung, wie es sie jetzt gibt), dann gibts diesen Vertrauensschwund nicht bei mir. Und mal ehrlich - wie wurden die letzten Anschläge in GB verhindert? Durch Onlinedurchsuchungen? Afaik nicht. Ein Auto voll Sprengstoff stand im Parkverbot, und ein anderes ist vor nen Pöller gefahren. (Soviel aber dann auch zum Thema "Terroristen sind nicht blöd" ).

[Phoenix]

Zitat von Delphi_Fanatic:

Zitat von Phoenix:

Die Terroristen versuchen vielleicht, hier und dort mal ne Bombe zu platzieren

Jo, genau... hier und da mal 'n Bömbchen... ist ja auch nicht weiter schlimm ! Was ist schon ein so'n kleines Bömbchen gegen die schier unaussprechliche Qual, dass künftig vielleicht Online-Durchsuchungen mit richterlicher Anordnung bei vielleicht mal 20 "hand-verlesenen" Schwerst-Kriminellen statt finden ?

Nochmal: Sie versuchen es vielleicht mal - und scheitern dabei regelmässig. Also reichen unsere aktuellen Maßnahmen gegen den Terror vollkommen aus. Da sie es ganz offensichtlich nicht schaffen hier einen Anschlag auszuüben (sonst hätten sie es schon lange getan) sind wir also Sicher. Zumindest sicher genug, um nicht noch weitere Einschränkungen hinnehmen zu müssen.