Zunehmende Überwachung in Deutschland

[CalganX]

Hi Hagen,
das ist gefährlich nah an der Idee, dass alle Bürger gleich sind. Die Einstellung, dass jeder Bürger seine Entscheidungen rational trifft ist fast schon naiv. Denn es gibt genügend Menschen, die halt "einfacher" sind als Andere. Genauso gibt es Menschen, die eben nicht freundlich gegenüber den Mitmenschen oder dem Staat und seiner Verfassung sind. Man muss diesen Umstand realistisch sehen, ansonsten kann man ziemlich schnell auf die Nase fallen.
Trotzdem hast du Recht, dass der Staat seinen Bürgern die Freiheiten gewähren und sichern muss, die er verdient (auch wenn man jetzt über den Freiheitsbegriff streiten kann, schließt er in meinem Fall die Mündigkeit und die Grundrechte ein). Aber der Umkehrschluss muss für eine funktionierende Demokratie auch gelten: der Bürger muss dem Staat ein Grundvertrauen entgegen bringen. D.h. zum Beispiel, dass man darauf Vertrauen muss, dass wirklich nur Verdächtige überwacht, wo wirklich ein begründeter Verdacht vorliegt.
Mir ist klar, dass dieses Vertrauen, nicht zuletzt durch zwei mindestens zwei Innenminister, die sich nicht bürgerfreundlich genug auszudrücken gewusst haben, ein wenig erschüttert ist und dass man dem Staat nicht blind vertrauen soll (das ist genauso gefährlich, wie ihn ständig in Frage zu stellen).

Chris

[negaH]

Im Grunde sehe ich das wie du, aber differenziere stärker.

Es gehr hier um eine Technologie die im großen Maßstab anwendbar ist und von nur sehr wenigen Menschen gesteuert werden kann, nicht muß.

Dieses KANN ist das was mich stört, denn es geht um pure Technologie. Bisher sind nur Vorschläge gekommen wie man die Bürger mit solchen Technologien besser kontrollieren kann, aber kein einzigster Vorschlag wie man die Leute die diese Technologie mißbrauchen könnten kontrollieren kann. Und da die Forderung von vornherein "geheim" lautet, besteht auch garnicht das Interesse das man diese Technologien und deren Verwendung kontrollierbar für die Bürger macht.

Das ist also eine einseitige Maßnahme zu gunsten der Staatsorgane und nicht der Bürger. Sowas lässt sich nur mit "harten Zeiten" rechtfertigen, sprich Anti-Terrormaßnahmen.

Wenn der Staat schon Rechte der Bürger einschränken will dann möchte ich aber auch das der Staat mehr Pflichtem dem Bürger gegenüber hat. Zb. die Pflicht den Bürger vor solchen unkontrolierbaren und geheimen Aktionen zu schützen. Wie will der Staat das praktisch umsetzten, wenn alles geheim abläuft, wenn man juristisch keine Handhabe hat die Echtheit von Informationen vor Gericht belegen zu können ?

Schau mal das Dumme an solchen Beweisen ist es das es keine sind !
Wenn ein Forensiker einen Tatort untersucht dann hat er wissenschaftliche Mittel zur Hand die die Echtheit der Beweise garantieren. Im Bereich der Computerkriminalität können wir aber eben nicht beweisen wer den nun welche Daten erzeugt, verteilt oder gefälscht hat. Es gibt kein Echtheitszertifikat für Bits und Bytes, alles sind Orginale, es gibt aso auch keine Unterscheidung ob ein Bit/Byte das Orginale oder eine Kopie ist. Forensisch betrachtet also keine stichfesten Beweise.

Nun kommt unser Trojaner auf unseren Rechnern ins Spiel. Wie will der Staat seine Bürger vor dem Mißbrauch dieser Technologie schützen ? Wie kann man beweisen das die gesammelten Informationen tatsächlich von der Zielperson stammen ? Wie kann ein Demokrat verhindern das diese Technologie nicht durch umstürzlerische Diktatoren gegen ihn mißbraucht wird ?

Da alles geheim ist, ist es defakto unkrontrolierbar und somit muß die Zielperson beweisen das sie es nicht war, die Beweislast dreht sich um, und damit auch eine der Grundfeste unsere Demokratie.

Aus meiner Sicht gibt es also in dieser Frage keinen Kompromiß den man irgendwie eingehen könnte. Hir kann man nicht das Recht des Einenen mit dem Wohle der Vielen abwägen, hier gehts um Demokratie oder nicht. Ein Ja oder Nein und nichts dazwischen. So sehe ich das.

Gruß Hagen

[Phoenix]

Zitat von CalganX:

Hi Hagen,
das ist gefährlich nah an der Idee, dass alle Bürger gleich sind.

Ich erinnere da mal an unser Grundgesetz:

Zitat von Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland, Artikel 3:

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

[CalganX]

Ja, vor dem Gesetz ist jeder gleich. Keine Frage. Ist ja auch gut so. Aber die Realität sieht nunmal anders aus. Natürlich sprechen wir hier von Gesetzen und dementsprechend hast du bzw. hat Hagen schon Recht. Aber was ich meinte, bezog sich auf die Realität außerhalb des Gesetzes.

[Daniel G]

Zitat von Phoenix:

Zitat von CalganX:

Hi Hagen,
das ist gefährlich nah an der Idee, dass alle Bürger gleich sind.

Ich erinnere da mal an unser Grundgesetz:

Zitat von Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland, Artikel 3:

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

Vor dem Gesetz <> Persönlichkeit.

[phXql]

Zitat von Meflin:

Zitat von Luckie:

Es soll jetzt also heinmlich in die Wohnung eingedrungen werden, um ihn zu installieren.

Das können sie gerne einführen. Meinen (zukünftigen) Laptop bekommt man nämlich ohne meinen Fingerabdruck nicht an

Da war in der C't letztens son Test von Fingerabdruckscannern drin. Fazit: Da muss die Industrie noch ein "bisschen" an der Lebenderkennung arbeiten

[Delphi_Fanatic]

Ich hab' doch gleich gesagt ... alles nur Panik-Mache :

http://www.heise.de/newsticker/meldung/93807

[Balu der Bär]

Zitat von Delphi_Fanatic:

Ich hab' doch gleich gesagt ... alles nur Panik-Mache

Oder man hat gemerkt, dass es bei der Bevölkerung zuviel Widerstand gibt, also flacht man das ganze zu "Remote Forensic Software" ab, die angeblich physisch installiert werden muss. Wer sagt uns denn, dass es den Bundestrojaner in seiner eigentlich erst angenommenen Form nicht doch geben wird oder schon gibt? Und man unterlässt einfach die Bevölkerung davon zu unterrichten.

Hieß es btw nicht schonmal das es schon Online-Durchsuchungen gab? Und jetzt sagt das BKA plötzlich müsste es physisch installiert werden. Sehr sehr merkwürdig.

[MrSpock]

Zitat von negaH:

... Wir alle sind potentielle Straftäter und damit verkehrt sich die Beweislast ins Gegeteil um.

Was genau hast du erlebt, dass du so negativ eingestellt bist?

Zitat von negaH:

...Also in der Mehrheit die Bürger die die Demokratie als Summe von unterschiedlichen Meinungen betrachten und nicht als Einheitsbrei (das hatte wir ja schon zweimal in den letzten Jahrzenten).

Endlich. Dieses Argument hatte ich doch schon mindestens 2 Seiten lang nicht mehr gelesen.

[negaH]

Nochmal, es ist egal wie wo und wann man solche Software installiert.

Angenommen es ist ein simpler Keylogger, er snifft die Passwörter mit um die mit guter Verschlüsselung geschützten Daten knacken zu können.

Nun wenn ich entscheide meine Daten zu verschlüsseln dann ist das erstmal mein perönliches Recht um micht zu schützen. Ich kann auch argumentieren das alle Daten die ich mit meinem Schlüssel signiert habe nachweisleich von mir selber stammen. Wenn aber unbekannten Dritten deren Existenz nicht nachweisbar ist, forensisch wohlgemekrt, der gleiche Zugriff möglich ist, weil sie meine Passwörter kennen, dann ist das

1.) nicht bweisbar, ich stehe im Falle eines Falles unter der Beweislast meine Unschuld beweisen zu müssen
2.) eine Umgeheung meines Perönlichkeitsrechtes, ich ahbe also nicht mehr das Recht meine persönlichen Daten so zu schützen wie es für richtig halte

Ich weis das diese Argumentation kontrovers ist, da man verschlüsselten Daten eben nicht ansieht was sie enthalten. Denoch wirft die Frage nach einer geheimen Durchsuchung zur Ermittlung von Passwörtern ohne juristisch angeordnete und nicht heimliche Durchsuchung diese Fragen auf.

Anders ausgedrückt: sollte eine Privatperson solche Sniffer auf fremden Systemen installiert haben dann werden auch harte Strafen umgesetzt. Nun möchte ein Staat und seine Staatsorgane das gleiche für sich in Anspruch nehmen ohne das die Bürger dies kontrolieren können.

Davon abgesehen habe ich schon viele Postings voeher die Kryptographie und wie man sich effektiv schützen kann erläutert. Heutzutage muß man nicht mehr Passwörter eingeben um sicher seine Daten zu schützen. All dijenigen die heute noch schwache Passwörter benutzen, weil sie sie sich nicht mehrken können oder per Tastatur umstänldihc einzugeben sind, werden also in Zukunft zb. auf SmartCards ausweichen. Das hat den Effekt das

1.) ein Keyboard Sniffer sinnlos ist
2.) die Passwörter nun echte 128 Bit starke zufällige Passwörter sind, statt die vier Buchstaben die man heute noch benutzt.

Punkt 2.) zeigt wieder die "evolutionäre" Spirale die damit in Gang gesetzt wird. Denn nun reichen keine pobeligen Dictionaries alle Passwörter mehr aus, mit einer SMartCard ist man an der mathematisch vorrausberechneten Sicherheitsgrenze der Verfahren, sie sind dann wirklich sicher.

Sollten diese Gesetze durchgehen so wird spätestens in 2-4 Jahren ein generelles Verbot von Kryptographie folgen. Die Mathematik=Kryptographie hält sich nicht an die Politik, an den heutigen Geschmack der Mode, an die Forderungen und Idealvorstellungen vereinzelter Lobbyisten. Die Kryptographie ist beweisbar sicher und beweisbar unentdeckbar kann man Daten verstecken. Das sagt uns die Mathematik und das heist das alle technischen Spielereien wie Trojaner und Online Durchsuchungen von vornherein zum scheitern verurteilt sind, solange man noch starke Kryptographie privat benutzen darf. Technologisch ist schon längst in diesem Game der Gewinner ermittelt und es ist nicht der Staat.

Nochmal zur Erinnerng, es geht darum Informationen in der Digitalen Welt von heute zu bekommen. Diese Informationen können mathematisch sicher geschützt und versteckt werden. Solange die Mathematik dahinter korrekt ist kann man das bei richtiger Anwendung einfach nicht knacken. Um so mehr wird es wichtig das die Bürger in der Demokratie wieder verstärkt ihre Veratowrung wahr nehmen. Das sie wieder in die Politik Vertrauen haben, das man auch wieder in sie Vertrauen setzt. Nur diesen Trend kann ich beim besten Willen nicht erkennen, und ergo spielen unsere Politiker dem Terrorismus in die Hände. Die Bürger werden unmotiviert dem Treiben zuschauen, die Terroristen werden so wie es logisch ist technologisch aufrüsten und kein Trojaner wird sie stoppen können.

Aus meiner Sicht ist es also so das egal wie man es dreht und wendet diese Forderungen unfundiert, an der Realität vorbei und uns in Zukunft nur Ärger einbringen statt das sie der Allgemeinheit nutzen.

Gruß Hagen