Zunehmende Überwachung in Deutschland

[Phoenix]

Zitat von CalganX:

Das stimmt natürlich, aber damit stellst du jede Überwachung in Frage (nicht nur in der Kriminologie, sondern auch in jeder Naturwissenschaft).

Naja. Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine Bleikugel, die ich loslasse, auch dann nach unten fällt, wenn ich sie nicht dabei beobachte

Aber das problem mit meiner p-Taste mit der Beobachtung kommt ja aus der Physik. (Auf einma gehts??? PpP. Strange. )

Naja, P hin oder her: Eine Wohnungsüberwachung mit Mikrofonen /Wanzen und versteckten Kameras mag anders aussehen: Eine Tonaufnahme kann man durch Stimmmustererkennung verifzieren können, ein Video nimmt man eher als echt an. Zumindest erfordert es einen immensen Aufwand, das zu fälschen. Beim infiltrierten PC können irgendwelche Daten tatsächlich untergeschoben werden. Daten, deren Existenz auf einem Terroristen-PC als Beweise hergenommen werden könnten, sind damit durch die bloße Anwesenheit des Trojaners eigentlich nicht mehr verwertbar.

Nicht anders schaut es aus, wenn z.B. Passwörter oder Vorgänge ausgespäht werden sollen: Wer sagt dann nicht, dass mit einem ausgespähten Kennwort von z.B. einem eMail-Account nicht dort irgendwelche eMails absichtlich hinterlegt wurden? Auch solche Beweise sind nicht verwertbar.

Die einzige Möglichkeit wäre bei einem Terroristen z.B., die Planung zu verfolgen, um dann - wenn er mit der Bombe aus dem Haus läuft - ihn auf frischer Tat zu ertappen. Die gesamte Planung, solange er die Bombe nicht wirklich gebaut hat - könnte der Person untergejubelt worden sein und keiner kann das Gegenteil beweisen.

[CalganX]

Wer spricht denn davon, dass zukünftig jede Strafverfolgung bzw. -prävention ausschließlich mit Hilfe von Software gemacht werden soll? Es soll nur dazu helfen, weitere Beweise oder Hinweise zu finden. Es geht ja auch nicht nur darum, einfach Leute festzunehmen, die sich strafbar gemacht haben könnten, sondern auch Anschlagspläne zu finden.
Die Gefahr, dass der Zielperson belastendes Material untergejubelt wird, ist natürlich immer vorhanden - die Gefahr gibt es aber bei jedem Strafprozess genauso. Aber dafür haben wir ja auch eine funktionierende Judikative, in der Angeklagte des Recht haben, sich selber zu verteidigen und Unschuldige freigesprochen werden. Und ich sehe noch keinen Grund, warum wir demnächst eine Auflösung der Gewaltenteilung haben sollten.

Und das, was malo in der Shoutbox gerade gesagt hat: wenn jemand wirklich in das Raster fällt, dass er vom Verfassungsschutz beobachtet wird, dann hat er zumindest mit dubiosen Kreisen zu tun oder sich irgendwie verdächtig gemacht. Das ist keine Entscheidung im Sinne von "Ach, den mag ich nicht, ich lasse den mal beobachten", sondern hier geht es um belastende Beweise, die den Verdacht erwecken, dass hier ein Straftäter am Werk ist. Und in einem solchen Fall ist eine nähere Überwachung m.M.n. gerechtfertigt.

[Phoenix]

Ja, es geht darum, z.B. Anschlagspläne zu finden. Dass diese Daten dann aber nicht mehr zu verwerten sind und als Beweis nicht mehr tauglich sind - weil die Authenzität der Daten NIE wieder bestätigt werden kann sollte der PC manipuliert worden sein - führt dann ggf. bzw. sogar eher Zwangsläufig dazu, dass ein waschechter Terrorist aus Mangel an gültigen Beweisen wieder auf freien Fuss gesetzt wird.

Da ist es IMHO besser, lieber auf herkömmliche Methode zu ermitteln: Ein wenig abwarten, den Typen in U-Haft nehmen und alles Beschlagnahmen. Keine manipulierten Daten, die gesagte Platte ist als Beweis zugelassen und der gespeicherte Anschlagsplan als Belastungsindiz führt zur Verurteilung.

[malo]

Achso, wer die falschen Freunde hat wird erstmal präventiv beobachtet?

ICH will mir jedenfalls, unabhängig von der politischen oder religiösen Gesinnung, meine Freunde selbst aussuchen. Und nur, weil irgendwer nicht in die Norm passt, darf ich keinen Kontakt zu den Personen führen?

Wenn ich in Verdacht komme, weil ich einen falschen Freund hab muss ich mir wohl andere Freunde suchen, die in die Norm passen. Das ist a) diskriminierend, b) wird dadurch die Meinungsfreiheit eingeschränkt. Ich muss mich an die Norm halten um nicht aufzufallen... Moment, hatten wir das nicht grade erst? 3. Reich, DDR, beide haben so ein System geführt. Wer nicht in die Norm passt kommt raus.

[Phoenix]

Das ist leider doch heute schon so. Da muss nicht erst der Staat einen überwachen. Yusuf Islam (ehemals bekannt als Cat Stevens) wurde allein schon weil er jetzt so heisst einmal die Einreise in die USA verweigert. Und der hat sich nix anderes zuschulden kommen lassen, als vor 29 jahren zum Islam konvertiert zu haben... Soviel zum Thema Religionsfreiheit.

Das zeigt doch nur zu gut, dass sowas vor niemandem halt macht. Nicht vor dem 08/15 Bürger und auch nicht vor Promis.

[malo]

Und genau das ist eben NICHT rechtsstaatlich. Jeder ist unschuldig, bis er eine Tat begangen hat. Wir steuern jedoch auf einen Präventivstaat zu, in dem man Probleme bekommt, BEVOR etwas passiert ist. Und gerade das stört mich so

[Phoenix]

Jeder ist unschuldig, bis er eine strafrechtlich relevante Tat begangen nachweisbar geplant hat.

Aber ansonsten full ack.

[negaH]

Wie die diese geheime Online Durchsuchung machen ist egal.

Wichtig ist die Frage: welche Person/Staatsorgan hat das Recht dazu einen staatlich verordneten Einbruch in die Privatsphäre eines Brügers zu veranlassen. Und bisher ist es so das man im Grunde nur per Durchsuchungsbefehl ausgestellt durch einen Richter = Juristikative eine solche Durchsuchung veranlassen konnte. Wenn ich die Forderungen nach der Online Durchsuchung richtig verstehe dann soll aber eben eine solche "geheime" Durchsuchung nun nur durch die Exekutive selber veranlassbar sein, sprich BKA. Und das auch noch im Geheimen also selbst nicht reproduzierbar/kontrollierbar durch die anderen Staatsorgane. Das ist rechtswidrig und verstößt gegen die Prinzipien der Demokratie, sprich Gewaltenteilung. Das der BND sowas als Geheimdienst schon längst machen kann ist eine andere Frage.

Gruß Hagen

[CalganX]

Hi malo,
hm, also ich würde gerne einen Attentäter hinter Gitter haben, bevor er neben mir eine Bombe in die Luft jagt. Aber wenn dir dein Leben in der Hinsicht nicht lieb genug ist, bitte.

Natürlich darfst du dir selber aussuchen, mit wem du dich abgibst. Keine Frage. Aber ehrlich, wenn dein Freundeskreis zum Großteil aus fundamentalistischen Moslems besteht, die den heiligen Krieg führen und am Besten gleichen noch einen islamischen Staat in Europa gründen wollen, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass du vollkommen ablehnend gegenüber solchen Ideologien bist. Und wenn doch, dann liegt es irgendwo an dir, dass du nicht immer "Ja, tolle Idee!" schreist und es eigentlich gar nicht so meinst und dich somit doch wieder verdächtig machst.
Und wenn du jetzt wieder den beliebten Kurnaz-Fall anführen möchtest, tu das. Ich kenne die Beweislage und die Vorgänge nicht. Wenn du das tust, schön. Meiner Meinung nach, vergleichst du hier aber Äpfel mit ganz verschiedenem Obst: Kurnaz ist ein Beispiel für die mangelnde Moral und das mangelnde Verantwortungsbewusstsein der Amerikaner, die einen Deutschen - soweit ich weiß illegal - festgenommen und -gehalten haben. Dass deutsche KSK-Soldaten ihn gefoltert haben, ist meines Wissens noch nicht erwiesen (und hier gilt genauso, wie überall anders auch in dubio pro reo) und dass Deutschland es versäumt hat, ihn freizukaufen oder die Freilassung zu fordern, ist ebenso wie eine mögliche Folter gar nicht mehr Gegenstand der Diskussion um Überwachung.

Und auf deine Aussage in der Shoutbox möchte ich auch nochmal zurück kommen:

Zitat:

Und weil die USA es so toll vormachen machen wir direkt nach... So Schäubles fordern nämlich das Töten von Verdächtigen oder längere Knastaufenthalte für Verdächtige.

Ich habe das durchaus mitbekommen. Allerdings musst du beachten, dass a) Schäuble dafür auch Kritik geerntet hat und zwar nicht zu knapp, dass b) Schäuble bereits gesagt hat, dass er da missverstanden wurde (was heißt, dass er diesen Vorschlag als solchen nicht im Bundestag einbringen wird, aber nicht heißt, dass er es nicht doch so gemeint hat), dass c) dieser Vorschlag m.E. (und ich bin nicht der Einzige mit dieser Meinung) nur dazu diente, um zu zeigen "Hey, ich kann sogar noch einen drauf setzen".
Versteh mich bitte nicht falsch: ich halte den Posten des Innenministers nicht erst seit dieser Regierung vollkommen fehlbesetzt, doch sollten wir mal "Butter bei die Fische tun" und auf dem Boden der Tatsachen und des Realistischen bleiben, denn die Überwachung von Verdächtigen durch V-Männer ist keine neue Sache. Und wenn du jetzt Angst bekommst, aus den Gründen, die du angeführt hast, dann hat das ohnehin nichts mehr mit der Online-Überwachung zu tun, sondern ist eine grundsätzliche Angst gegenüber der Exekutive. In einem solchen Fall solltest du dir überlegen auszuwandern - vielleicht in ein Land, in dem der Staat sowieso überall seine Finger im Spiel hat, wie Russland.


@Phoenix: Dass Moslems jetzt erhöhtes Misstrauen entgegengebracht wird, ist nicht weiter verwunderlich. Es ist nunmal Fakt, dass die Attentäter hinter dem 11. September Moslems waren und die ganze terroristische Bedrohung, um die sich die ganze Diskussion dreht, aus dem islamischen Kulturkreis kommt. Das hat viele Gründe, die du in vielen Essays von diversen Soziologen wieder finden wirst (ich hatte da mal ein sehr Gutes, aber ich finde den Link gerade nicht mehr). Im Wesentlichen sind das die gleiche Gründe, aus denen im Mittelalter Juden verfolgt wurden: es stoßen zwei grundverschiedene Kulturen aufeinander, die beide fest von ihren Werten und Normen überzeugt sind. Das führt zwangsläufig zum Konflikt. Du wirst auch keine harmonische Beziehung mit deiner Freundin führen können, wenn du überzeugter Nationalist bist und sie überzeugte Kommunistin (nur um das jetzt überspitzt darzustellen; wobei man in einem solchen Fall fragen muss, ob die beiden Extreme nicht wieder sehr nah beieinander liegen, dass es umso besser funktioniert).
Ich denke aber, dass viele Versuche unternommen werden, um deutlich zu machen, dass man zwischen Moslems und fundamentalistischen Islamisten unterscheiden muss. Allein an unserer Schule gibt es bspw. im Jahr mindestens drei (obligatorische) Vorträge zum Thema Islam - das geht mir persönlich langsam gehörig auf den Zeiger, macht aber deutlich, wie sehr es sehr vielen Menschen daran liegt diese Situation zu bereinigen.

Nur um dein Beispiel von Yusuf Islam aufzugreifen.


@Hagen: Vollkommen richtig. Meine vorherigen Aussagen beziehen sich auch darauf, dass das "geheime Eindringen in die Wohnung" nur über einen richterlichen Durchsuchungsbefehl möglich ist. Ich weiß, dass unser Innenminister darüber hinausgehende Befugnisse gefordert hat, allerdings sind diese soweit ich weiß, noch nicht im Bundestag genannt worden und haben dementsprechend weder Hand noch Fuß.
Und ich sage es gerne nochmal: eine RFS ist auch nichts Anderes, als eine Wanze im Telefon. Auch wenn Sebastian (Phoenix) berechtigte Zweifel an der Authentizität solcher Ergebnisse hat. Und auch hier betone ich gerne nochmal, dass es in meinem Verständnis nicht um eine alleinige Überwachung anhand von Computernutzung geht, sondern dass der Computer - einfach weil er das moderne Medium schlechthin ist - als weitere Möglichkeit gesehen wird, Informationen über einen potentiellen Straftäter zu erhalten.


Chris

[negaH]

@Chris:

du sagst es schon richtig

Zitat:

Informationen über einen potentiellen Straftäter zu erhalten.

Betonung liegt auf "potentiell". Wir alle sind potentielle Straftäter und damit verkehrt sich die Beweislast ins Gegeteil um. Das verstehe ich nicht unter Demokratie. Dieses funktioniert auf Dauer nur mit mündigen Bürgern. Einem mündigen Bürger muß der Staat vertrauen da nur so seine Privatsphäre gewahrt bleibt. Aus den Bürgern großflächig einen potentiellen Straftäter zu machen ist kontroproduktiv für eine Demokratie. Denn es geht bei der gesamten Diskussion nur darum das man einen Bürger auf Verdacht, nicht begründeten Verdacht hin, geheim auspionieren kann. Das wird dann Bürger treffen die in den Bewertungsmaßstäben der Exekutive verdächtig sind. Also Journalisten, Freidenker, Demokraten die ihre gegensätzliche Meinung vertreten, Politiker selber usw. Also in der Mehrheit die Bürger die die Demokratie als Summe von unterschiedlichen Meinungen betrachten und nicht als Einheitsbrei (das hatte wir ja schon zweimal in den letzten Jahrzenten).

Gruß Hagen