Zunehmende Überwachung in Deutschland

[Christian Seehase]

Moin Albert,

Zitat von MrSpock:

Zitat:

Terroristen telefonieren. Deshalb müssen wir alle Telefongespräche abhören lassen.

Völliger Unsinn. Will keiner. Aber, es muss möglich sein, unter strengen Auflagen Telefone abzuhören und das ist es auch!

Also wenn ich das mit der Vorratsdatenspeicherung richtig verstanden habe, sollen alle Internet-, Mail- und Handy-Verbindungen gespeichert werden.
Das ist natürlich noch kein Abhören von Telefonaten, aber welche Begehrlichkeiten auftauchen, kurz nachdem es eine neue Möglichkeit gibt (Paradebeispiel Maut), ist Dir ja nun bestimmt auch nicht entgangen.
Die Aussage von Sebastian als solche ist natürlich überzogen, aber für mein Verständnis wird derzeit ein Weg in diese Richtung geebnet.

[Olli]

Hier geht's ja heiß her ... und auch wenn ich nicht seiner Meinung bin, finde ich es gut, daß MrSpock hier mal eine konträre Meinung vertritt, weil daß einmal die Möglichkeit eröffnet eine andere Sichtweise zu begutachten.

Übrigens, wenn Terroristen mal Kinder waren, wäre es nicht sinnvoll alle Kinder präventiv wegzusperren?

@MrSpock: welche Rechte würdest du denn genau aufgeben und welche (neuen) Pflichten würdest du dir gefallen lassen, um mehr Sicherheit zu bekommen. Und wo ist das Ende der Fahnenstange? Mal angenommen es tangiert dich nicht, weil nur südländische/arabische Typen unter Generalverdacht gestellt werden, willst du dann in einer solchen "Gesellschaft" dennoch leben? Empfindest du dich als Teil einer solchen Gesellschaft? Um ehrlich zu sein, ich persönlich denke, daß das Grundübel noch immer der Aberglauben vieler Menschen ist. Würde der typische "Islamist" eben nicht an die 72 Jungfrauen glauben, welche ihn nach dem Märtyrertod erwarten, hätte er auch kein besonders großes Interesse dran sich in die Luft zu jagen. Für andere Glaubensrichtungen gelten ähnliche Prämissen. Ach ja ... ich persönlich bevorzuge ja Denken statt Glauben, aber ist halt nicht jedermanns Sache. Und auch bei der alltäglichen Politik halt ich's nicht so mit dem "Glauben" an die Politiker. Ich schaue mir lieber an, was bisher so passiert ist und ziehe daraus meine Schlüsse. Aber nochmal zum "Ende der Fahnenstange" ... wo ist das denn nun? Und vor allem um das objektiv zu beurteilen, bräuchte man ja erstmal objektive Bewertungsmaßstäbe, oder?! Haben wir z.B. im Moment 90%ige Sicherheit? Oder wieviel? Sicherheit vor wem oder was denn genau? Der "Feind" wird ja auch gern schön verschwommen beschrieben, damit man nicht unbedingt sieht, daß er mehr großgeredet wird. Angenommen wir hätten im Moment eine 95%ige Sicherheit und wären uns darin einig, daß es keine hundertprozentige Sicherheit geben kann, was genau muß noch implementiert oder verschärft werden um es, sagen wir mal, auf 98% Sicherheit zu bringen? In den letzten Jahren sehe nur noch Staat gegen Bürger, wobei doch der Staat den Bürgern dienen sollte. Aber die sog. selbsternannten Eliten haben es zu einem Selbstverständnis gebracht in dem es irrelevant ist ob es den Wählern schmeckt. Fraktionsdisziplin geht über Moral und Leute die sich nicht an den Fraktionszwang halten schaffen es üblicherweise nicht bis ins Parlament. Haben wir ein Problem im Staate? Ich würde sagen: nicht nur eines!

[Ghostwalker]

Mal so am Rande: Wer sagt denn eigentlich das Terroristen immer Islamisten oder südländische Typen sind ? Wie die RAF beweißt, gibts auch durchaus europäische Terroristen(-vereinigungen). Damit kann jeder Mensch, theoretisch ein Terrorist sein (Hagen ist bestimmt einer, so fehement wie er seine Meinung vertritt )

Wie Hagen bereits erläutert hat, sollten die Politiker die Ursache bekämpfen, nicht die Auswirkungen. Ein Zahnarzt bekämpft auch nicht den Zahnschmerz, sondern die Ursache des Zahnschmerzes. Die Maßnahmen, die H. Schäuble vorschlägt, dienen aber in keinster weise dazu.

Vielleicht sollten sich die Entscheidungsträger in unserem Land mal Gedanken darüber machen, warum wir überhaupt durch Terroristen bedroht werden und dort den Hebel ansetzen, statt sich nutzlose Gedanken dazu zu machen, wie man Terroristen aufspüren könnte.

[MathiasSimmack]

Zitat von Ghostwalker:

Mal so am Rande: Wer sagt denn eigentlich das Terroristen immer Islamisten oder südländische Typen sind ?

Das ist eben das gängige Klischee zurzeit. Für den BKA-Chef und diverse Innenminister der Länder (den BMI lassen wir mal außen vor) besteht das Internet eben zu 90% aus islamistischen Fanatikern, die sich alle selbst radikalisieren.

Die restlichen 10% sind die gesuchten Top-Terroristen, die in ihrer Höhle sitzen und dort per Breitbandanschluss ein reges internationales Terror-Netzwerk aufgebaut haben.

[MrSpock]

Zitat von Olli:

@MrSpock: welche Rechte würdest du denn genau aufgeben und welche (neuen) Pflichten würdest du dir gefallen lassen, um mehr Sicherheit zu bekommen. Und wo ist das Ende der Fahnenstange?

Ich kann die Frage natürlich nicht allgemein beantworten. Wenn ich Innenminister wäre (ok, dazu wird es nicht kommen ), würde ich mit der Executive zusammenarbeiten und die Ermittler fragen, welche Vorschläge sie haben, um Terroristen besser zu ermitteln und deren Pläne zu vereinteln. Dann würde ich das Für-und-Wider dieser Maßnahmen in Diskussionen abwägen und schließlich die Maßnahmen in ein Gesetz zu gießen versuchen, die die Prüfung überstehen. Ich habe z.B. nichts grundsätzlich gegen Überwachung mit Kameras, der Telefone oder von Internetaktivitäten. Aber diese Maßnahmen dürfen nicht leichtfertig sondern nur bei Vorliegen von dringendem Tatverdacht durchgeführt werden, der von einer unabhängigen Stelle (Judikative) festgestellt werden muss.

Zitat von Olli:

Mal angenommen es tangiert dich nicht, weil nur südländische/arabische Typen unter Generalverdacht gestellt werden, willst du dann in einer solchen "Gesellschaft" dennoch leben? Empfindest du dich als Teil einer solchen Gesellschaft?

Wer stellt den südländische / arabische Typen unter Generalverdacht? Diese Aussage kommt doch u.a. von Moslems in Deutschland, die sich gerne über unser Land beschweren, aber bei Mord und Totschlag von islamischen Fanatikern in der Welt auch gerne mal ruhig sind und nicht klarmachen, dass diese Fanatiker nicht im Sinne des Islams handeln.

Zitat von Olli:

Um ehrlich zu sein, ich persönlich denke, daß das Grundübel noch immer der Aberglauben vieler Menschen ist. Würde der typische "Islamist" eben nicht an die 72 Jungfrauen glauben, welche ihn nach dem Märtyrertod erwarten, hätte er auch kein besonders großes Interesse dran sich in die Luft zu jagen. Für andere Glaubensrichtungen gelten ähnliche Prämissen. Ach ja ... ich persönlich bevorzuge ja Denken statt Glauben, aber ist halt nicht jedermanns Sache.

Ich weiß nicht, was der Grund für die Selbstmordattentäter ist. 72 Jungfrauen scheinen mir aber auch keine logische Erklärung.

Zitat von Olli:

Und auch bei der alltäglichen Politik halt ich's nicht so mit dem "Glauben" an die Politiker. Ich schaue mir lieber an, was bisher so passiert ist und ziehe daraus meine Schlüsse.

Es geht mir auch nicht um den Glauben an Politiker. Ich ärgere mich nur über die Zeitgenossen, die ständig an Politikern rumnölen, aber selbst keine umsetzbaren Vorschläge machen.

Zitat von Olli:

Aber nochmal zum "Ende der Fahnenstange" ... wo ist das denn nun? Und vor allem um das objektiv zu beurteilen, bräuchte man ja erstmal objektive Bewertungsmaßstäbe, oder?! Haben wir z.B. im Moment 90%ige Sicherheit? Oder wieviel? Sicherheit vor wem oder was denn genau? Der "Feind" wird ja auch gern schön verschwommen beschrieben, damit man nicht unbedingt sieht, daß er mehr großgeredet wird. Angenommen wir hätten im Moment eine 95%ige Sicherheit und wären uns darin einig, daß es keine hundertprozentige Sicherheit geben kann, was genau muß noch implementiert oder verschärft werden um es, sagen wir mal, auf 98% Sicherheit zu bringen?

Wie ich oben bereits erwähnt habe. Ich möchte verstehen, was die Polizei und die Sicherheitsbehörden brauchen, um die Sicherheit zu verbessern.

Zitat von Olli:

In den letzten Jahren sehe nur noch Staat gegen Bürger, wobei doch der Staat den Bürgern dienen sollte. Aber die sog. selbsternannten Eliten haben es zu einem Selbstverständnis gebracht in dem es irrelevant ist ob es den Wählern schmeckt. Fraktionsdisziplin geht über Moral und Leute die sich nicht an den Fraktionszwang halten schaffen es üblicherweise nicht bis ins Parlament. Haben wir ein Problem im Staate? Ich würde sagen: nicht nur eines!

Schade Olli, dass du dich mit dieser Aussage an dem Genöle beteiligst. Wo geht denn der Staat gegen den Bürger vor? Und ja, manchmal muss man als verantwortlicher Politiker auch unpopuläre Entscheidungen treffen. Klar ist z.B. die Rente mit 67 nicht toll, aber sie ist notwendig.

[Ghostwalker]

[OT]

Zitat von MrSpock:

Klar ist z.B. die Rente mit 67 nicht toll, aber sie ist notwendig.

Sie ist ein Beispiel dafür, das Politiker nur Auswirkungen aber nicht die Ursachen bekämpfen. In diesem Fall wird das Problem noch nicht mal ansatzweise angepackt, sondern nur verschoben (von der Rente zu den Arbeitslosen). Meinst du nicht, das es besser wäre, Arbeitslose in Lohn und Brot zu bekommen (und damit wieder mehr Gelder in der Rentenkasse) ? Meinst du nicht, das es wesentlich sinnvoller wäre, Rentenfremde Zahlungen aus der Rentenkasse zu streichen ? Mit der Rente ab 67 wird nur eins erreicht, immer weniger Arbeit wird auf immer mehr Leute verteilt und das kann nicht funktionieren.[/OT]

Genauso verhält es sich mit den geplanten Maßnahmen.

- Vorratsdatenspeicherung:

Hier stellt sich mir die Frage, wie man das zur Vermeidung von Anschlägen nutzen soll. Wie will
man diese Datenmenge durchsuchen ? Nach welchen Kriterien ? Wie will man z.B. eine typische
Terroristen-Email definieren ? Etwa weil jemand schreibt "Bombenbaupläne sind im Internet
verfügbar." ?

- Nutzung von Mautdaten

[ironie]Aha..ein typischer Terrorist fährt also wohl einen Ferrari. Man weiß dann, das er von
Hamburg nach München gefahren ist.[/ironie] Meinst du nicht das ein Terrorist so schlau ist, einen
Golf zu fahren und die Landstraße zu benutzen, statt der Autobahn ? Nutzen im Kampf gegen
Terrorismus = 0.

- Biometrischer Reisepässe

Der gleiche Effekt, den Überwachungskameras haben. Einem Selbstmordattentäter ist es sch... egal
ob eine Institution weiß wo er sich gerade in die Luft sprengt. Innerhalb des Landes ist er sowie
so für die Katze, da kaum einer seinen Reisepass mitnimmt, wenn er im Innland unterwegs ist.

- heimliche Online-Durchsuchung

Wie auch bei der Vorratsdatenspeicherung, stellen sich hier die Fragen, nach den Kriterien. Dazu
kommt noch die Frage, welche Daten man sich davon erhofft, die man nicht durch eine Beschlagnahmung
des PC's erhalten würde (und diese Möglichkeit hat man ja bei ausreichendem Verdacht bereits).


Da stellt sich mir schon die Frage nach dem Sinn solcher Maßnahmen. Den Terrorismus kann ich mit solchen Mitteln nicht bekämpfen. Wie bereits vorher schon erwähnt, sollten wir uns Fragen "Warum will eine Terrorgruppe in Deutschland überhaupt einen Anschlag verüben ?".

[MathiasSimmack]

Albert ist ein Software-Entwickler. Albert ist ein lieber Mensch, der brav seine Steuern zahlt und Teile seines Einkommens für wohltätige Zwecke spendet. Doch Albert hat ein Problem: er geriet in das Fadenkreuz des Staates, weil er beruflich mit Yussuf Mustafa (Name geändert) zu tun hatte. Yussuf Mustafa gab bei Albert die Entwicklung eines kleines Programms in Auftrag.

Was Albert nicht wusste: Yussuf Mustafa wurde verdächtigt, ein Sympathisant einer Terrororganisation zu sein. Bei der Überwachung der Kontakte geriet auch Albert ins Visier der Fahnder. Auslöser waren ein paar verschlüsselte Emails, die Albert mit YM austauschte. YM bestand zur Wahrung der Programminterna darauf. Dass YM seine Emails grundsätzlich verschlüsselt, und dass er auf diese Weise auch Kontakt zu einem mutmaßlichen Terroristen pflegte, war Albert nicht bekannt.

Bei den ersten Geldtransaktionen wurde der Staatsschutz aktiv. Man durchleuchtete Alberts Privatleben und verwanzte in seiner Abwesenheit die Wohnung und seinen Computer. Auf diese Weise gelangte man an die notwendigen Passworte, um seine Emailkonten zu prüfen.

Albert wurde auf Grund der Gesetzeslage nach dem Ende der Ermittlungen informiert und hat nun mit seinem Anwalt Klage eingereicht. Diesen "Einbruch in seine Privatsphäre" werde er definitiv nicht hinnehmen, sagte er der Presse. Es könne nicht sein, dass man auf Grund beruflicher Kontakt als Terror-Sympathisant vorverurteilt werde. Noch gelte in Deutschland das Grundgesetz. Albert betonte dabei, es ginge ihm nicht so sehr um den illegalen Einbruch in seine Wohnung und die Verwanzung seiner technischen Kommunikationsmittel. Viel schwerwiegender sei der "gefühlte Verlust der Privatsphäre und der Freiheit" beim Gedanken daran, dass Fremde die eigene Wohnung in Abwesenheit untersuchen.


Und jetzt ernsthaft:

Zitat von MrSpock:

Aber diese Maßnahmen dürfen nicht leichtfertig sondern nur bei Vorliegen von dringendem Tatverdacht durchgeführt werden, der von einer unabhängigen Stelle (Judikative) festgestellt werden muss.

Wie definierst du diesen dringenden Tatverdacht bei einem Menschen, den du nicht kennst? Bei einem Menschen, der buchstäblich darauf gedrillt ist, nicht erkannt zu werden. Oder bei einem Menschen, der sich in der Tat selbst radikalisiert, weil er merkt, dass man seine Religion mit Füßen tritt (oder weil er sich das von irgendwelchen Fanatikern einreden lässt)?

Als Innenminister willst du Anschläge präventiv verhindern. Das heißt, du musst also deine Maßnahmen ungerichtet durchführen, um Tätern auf die Spur zu kommen. Das Märchen mit den 500 oder 600 bekannten Kriminellen ist Quatsch, denn wenn die bekannt sind, gibt es genug andere Überwachungsmittel, um diese Leute im Auge zu behalten.

[Phoenix]

Zitat von Olli:

Übrigens, wenn Terroristen mal Kinder waren, wäre es nicht sinnvoll alle Kinder präventiv wegzusperren?

Mindestens.

Aber mal im Ernst: Es ist doch genau diese Argumentation, die es insbesondere so schlimm macht:
Amoklaufende Kinder spielen Killerspiele -> Killerspiele verbieten.
Kinder saufen sich ins Koma -> Flatrate Partys verbieten.
Terroristen benutzen Internet -> Internet überwachen (am liebsten verbieten).

Das allein schon die aktuell existierenden Gesetze eben genau das verhindern sollen, diese aber nicht ausreichend kontrolliert werden, das wird von den Politikern schön heruntergespielt. (Das hatten wir schonmal in einem anderen Thread, deswegen werde ich die Punkte hier nur auf erneute besondere Aufforderung nochmal Posten um nicht von der Überwachung zur 'Warum muss alles verboten werden?' - Diskussion überzuschwappen).

Zitat von MrSpock:

Aber diese Maßnahmen dürfen nicht leichtfertig sondern nur bei Vorliegen von dringendem Tatverdacht durchgeführt werden, der von einer unabhängigen Stelle (Judikative) festgestellt werden muss.

Gewaltentrennung ist doch noch so eine Sache, die nicht wirklich gut funktioniert: Die Gerichte sind doch inzwischen der Politik hörig.

Nur ein Beispiel - auch wenn es nicht mit Überwachung zu tun hat: Im Jahre 1998 gab es schon einen Versuch, Studiengebühren in Baden-Württemberg einzuführen. Damals wurden diese Studiengebühren von 100 Mark als Verfassungswidrig erklärt - weil es eben Studiengebühren waren. Dass diese 100 Mark dann als Verwaltungskostenpauschale doch fällig wurden hatte mit anderen Regularien zu tun. Heute - nur 9 Jahre später - gibt es wieder Studiengebühren. Nicht nur 100 Mark sondern gleich 500 Euro. Und trotz der einschlägigen Urteile die Studiengebühren als Verfassungswidrig erklärten scheitern heute alle Klagen dagegen schon in der ersten Instanz. An der Sachlage hat sich aber nichts geändert. Stellt sich die Frage, warum die Richter heute so anders handeln als früher. Und warum sie auf einmal alle der Linie der Politik folgen. Ich befürchte, mit der Unabhängigkeit ist es nicht mehr weit her.

[alias5000]

Zitat von MrSpock:

Zitat von Olli:

Und auch bei der alltäglichen Politik halt ich's nicht so mit dem "Glauben" an die Politiker. Ich schaue mir lieber an, was bisher so passiert ist und ziehe daraus meine Schlüsse.

Es geht mir auch nicht um den Glauben an Politiker. Ich ärgere mich nur über die Zeitgenossen, die ständig an Politikern rumnölen, aber selbst keine umsetzbaren Vorschläge machen.

Ich sehe im Moment die Größere Gefahr bei uns selber. Ich finde, so machen wir unseren Staat kaputt (siehe Post über mir von Phoenix oder mein letztes als Beispiel, warum). Terrorismus ist nicht zu unterschätzen, weil es gewollte Gewalt ist und nicht eher schicksalsbehaftet, wie Autounfälle oder so.
Aber egal, welche Vorschläge im Moment kommen, sie entspringen einer grundsätzlich falschen Denkweise. Es werden die Folgen und nicht die Ursachen versucht zu bekämpfen.

Das wirkliche Problem und das haben vor mir schon einige erwähnt und ich auf x Seiten vorher auch schon, ist doch ein kulturelles. Es brodelt einerseits in der islamischen Welt selber (Beispiel Islamabad, Pakistan) und die größere Sache ist, wie die westliche Welt und die islamische Welt miteinander umgehen. Wenn die Amerikaner im Irak einmarschieren und damit im Prinzip nur Macht demonstrieren oder daran ihre Wirtschaft bereichern (Aufträge, Militäraufrüstung) kann man das doch aus der Sicht der Islamischen Welt als Provokation sehen. Und entsprechend andersherum sehen wir uns von Terroristen bedroht.

Unser Problem ist ein kulturelles.
Wenn die Politik mal dorthin ankommen sollte, denkt sie darüber nach, wo die Ursachen liegen und wie man diese beheben kann. Das ist mit Sicherheit nur ein Ideal, aber es ist ein erstrebenswertes.

[MrSpock]

Mathias S. bedankt sich beim Innenminister
"Dass uns das in Deutschland passieren würde, hätte ich nicht gedacht.", sagte der immer noch sichtlich unter Schock stehende Programmierer. Auf dem Weg zur Arbeit hatte er öffentliche Verkehrsmittel benutzt, als eine Spezialeinheit der Polizei den harmlos wirkenden Yussuf Mustafa (Name von der Redaktion geändert) überwältigte. In seinem Aktenkoffer befand sich eine Bombe, die wenige Minuten später gezündet werden sollte. Motive und mögliche Verbindungen zur Al-Qaeda sind noch unbekannt. Die Ermittler sind Yussuf Mustafa durch die Anwendung des kürzlichen erlassenen Gesetz zur online Untersuchung auf die Schliche gekommen. Durch gezielte Überwachung seiner e-mails konnte der Plan vereitelt werden. Mathias will sich jetzt persönlich beim Innenminister dafür bedanken, dass er das Gesetz durchgesetzt hat. Damals war Mathias ein starker Verfechter für die Seite, die verbal auf den Innenminister einschlug.
Geschichten, die das Leben schreiben könnte.