Zunehmende Überwachung in Deutschland

[Meflin]

Zitat von malo:

Und wie wird mir garantiert, dass [...]

Dieses "Argument" ist gleich in zuweierlei Hinsicht witzlos und ich kann es langsam nicht mehr hören

1. Wer garantiert dir, dass dies alles nicht schon längst im Geheimen durchgeführt wird? Wer garantiert dir, dass nicht längst alle Medien komplett in der Hand einer Diktatur sind? Wer garantiert dir, dass dine PC nicht längst überwacht wird? Wer garantiert dir, dass nicht längst über jeden Bürger Daten gesammelt werden? Wer garantiert dir, dass die Erde keine Scheibe ist? Wer garantiert dir, dass wir nicht alle in der Matrix leben? Du siehst, da dir all das niemand garantieren kann, läuft dein Zwergerlterror vielleicht sowieso ins leere.

2. Schon dein (hoffentlich) gesunder Menschenverstand sollte dir sagen können, dass dir diese Garantie NIEMAND geben kann. Denn JEDES System, sei es noch so ausgeklügelt, intelligent, teuer, sicher, genial oder unbrechbar, wird versagen, wenn es jemand darauf anlegt. So ist es mit der Alarmanlage im trauten Heim, die geknackt werden kann, und genauso ist es mit Online-Durchsuchungen, die missbraucht werden können. Wenn dir dies nicht spontan einleuchtet sei dir das Kapitel "How Systems Fail" in "Beyond Fear" von Bruce Schneier zu empfehlen.

Überhaupt sollten manche sich mal Literatur wie diese zu Gemüte führen, bevor sie hier weiter pöbeln (denn Argumentation kann man große Teile dieser "Diskussion" hier nicht mehr nennen). Dann würde ihnen vielleicht klar, dass Sicherheit eine sehr subjektive Angelegenheit ist, und andere Menschen vielleicht andere Maßstäbe anlegen, wenn es darum geht, dieses oder jenes Recht einzuschränken, um dadurch Sicherheit zu gewinnen - Denn auch wenn die Sicherheit nur gefühlt und nicht echt ist, ist sie nicht zwangsläufig verwerflich.

Dann würde ihnen vielleicht auch einleuchten, dass andere Menschen sich durchaus bedroht fühlen können - was nichts mit angeblicher Volksverhetzung durch angebliche Terrorgefahr zu tun hat, sondern was durchaus verständlich ist, wenn man sich ein bisschen in unseren Nachbarländern umschaut: Man denke an London, Madrid, oder auch nur an Theo van Gogh in den Niederlanden. Und dann machst du jemandem mal plausibel klar, dass soetwas in Deutschland niemals passieren könnte. Dass die Terrorgefahr also völlig aus der Luft gegriffen ist. Ein Hirngespinst der Politiker, nur damit sie unsere Freiheitsrechte einschränken können.


Das heißt nicht, dass ich persönlich diese Maßnahmen befürworte - aber eine etwas differenzierte Betrachtungsweiße wäre mehr als angebracht! Die heimliche Online-Durchsuchung halte ich für absolut unverhältnismäßig. Man kann dadurch keine Daten gewinnen, die man nicht auch bei einer Beschlgnahmung des PCs gewinnen könnte. Ganz abgesehen davon halte ich die technische Realisierbarkeit für mehr als fraglich. Den Nutzen ebenso.

Allerdings wüsste ich beispielsweise nicht, was daran verwerflich sein sollte, wenn man Mautdaten hernimmt, um Verbrechen aufzuklären - Wo ist da bitteschön das Problem? Wo schränkt das jemanden in seiner Freiheit ein?


Aber noch mehr kann ich ja das Geheule nicht mehr hören, man könne politisch keinen Einfluss nehmen. Jemand der das behauptet, will es vermutlich auch garnicht. Gründe eine Partei. Trete einer bei. Mache Karriere als Politiker. Gründe einer Bürgerinitiative. Einen Verein. Geh wählen. Geh Demonstrieren (und du wirst nicht von Bundeswehrtornados mit Raketen beschossen werden, probiers aus! Du wirst auch nciht verhaftet werden, wenn du dich an die Regeln hältst! Und selbst wenn Aufnahmen von dir gemacht werden, was hast du zu befürchten?). Die Möglichkeiten sind UNENDLICH, erst recht heute, in den Zeiten des Internets. Auf keinen Fall wird man die Lage jedoch dadurch verbessern können, dass man wieder und wieder und wieder das Dritte Reich heraufbeschwört

Dieser Thread kommt mir langsam mehr vor wie ein Kummerkasten oder das Bravo-Sorgentelefon. Polemik wird die Sache genausowenig ändern wie die Diskreditierung einer einzelnen Person (Schäuble). Denn wer glaubt, dass hinter Schäuble niemand stünde, der muss ziemlich naiv sein.

[MrSpock]

Hallo Mathias,

es geht doch dem Innenminister um die Rechtfertigung von online Untersuchungen. Dazu macht er darauf aufmerksam, dass Terroristen auch immer mehr über das Internet kommunizieren und Informationen austauschen. Es mag ja den meisten klar sein, aber offensichtlich nicht allen. Ich halte die Feststellung als solche deshalb nicht als hohle Phrase, sondern als Begründung dafür, warum man jetzt über Verfahren der Überwachung auch von Kommunikation über das Internet nachdenkt.

[Elvis]

Zitat von MathiasSimmack:

Liegt es daran, dass sie es zum Teil immer noch als "neue Medien" bezeichnen?

Bumm, getroffen!
Es ist teilweise offensichtlich wie wenig Verständnis unsere politische Elite teilweise von den Dingen hat, über die sie da entscheiden. (Gleiches gilt für Richter)
Der Dr S. wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit irgendwelche Leute haben, die sich auskennen und mit denen er darüber diskutieren kann
Dummerweise führt diese Diskussion nicht öffentlich statt, so dass irgendwie das Gefühl von Transparenz komplett flöten geht.
Was wünschenswert wäre, wenn die Regierung für solche eng abgegrenzten und eigentlich sehr technisch verwobenen Angelegenheiten, Spezialisten ernennt, die sich darum kümmern. Und vor allem: Die der Öffentlichkeit als solche vorgestellt werden und aktiv und gleichberechtigt an diesen Diskussionen teilhaben.
Das würde ) die Frequenz von hohlen Phrasen minimieren, wodurch es b) in der gleichen Zeit vllt zu einer sinnvollen Entscheidung kommen kann.

[MathiasSimmack]

Zitat von Meflin:

Dann würde ihnen vielleicht klar, dass Sicherheit eine sehr subjektive Angelegenheit ist, und andere Menschen vielleicht andere Maßstäbe anlegen, wenn es darum geht, dieses oder jenes Recht einzuschränken, um dadurch Sicherheit zu gewinnen

Videoüberwachung in UK, sage ich da nur. Die Verbrechen sind nicht zurückgegangen. Sie haben sich nur in unüberwachte Gebiete verlagert. Also wird dort auch nachgerüstet. Und die versuchten Anschläge haben gezeigt, dass es den Attentätern ziemlich egal war, ob sie gefilmt werden oder nicht. Die Kameras hätten in dem Fall nur bei der Aufklärung geholfen. Verhindert hätten sie den Anschlag nicht.
Stichwort Beweisplatzierung: Bringe ich immer wieder gern, dass (ebenfalls in England) Kriminelle Zigarettenstummel u.ä. einsammeln und am Tatort platzieren, um falsche Spuren zu legen.

Wäre ich ein Terrorist, ich würde einen Laptop nehmen, durch die Stadt ziehen und ein offenes WLAN nutzen. Evtl erwische ich einen treuen CDU/CSU-Wähler, der dann Besuch vom Staatsschutz bekommt, weil über seine IP die Kommunikation zwischen mir und meinen Gesinnungsgenossen lief. Vllt sogar einen hochrangigen "Parteisoldaten". Oder eine liebe Rentnerin, die gar keinen Computer hat. Erst wenn die BLÖD das Thema aufgreift:

Zitat:

DAS IST DIE TERROR-OMA

werden sich mehr Leute Fragen über die Nützlichkeit stellen.

[MathiasSimmack]

Zitat von MrSpock:

sondern als Begründung dafür, warum man jetzt über Verfahren der Überwachung auch von Kommunikation über das Internet nachdenkt.

Die Überwachung der Kommunikation ist bereits jetzt möglich. Dazu muss man nicht das Grundgesetz ändern. Dazu muss man die bereits existierenden Vorschriften, Regelungen und Gesetze ein wenig modernisieren, denn die Kommunikation "über" das Internet findet in vielen Fällen auch erst mal "über" die klassische Telefonleitung statt. Der Provider kann verpflichtet werden, die Kommunikation zu speichern, wenn ein begründeter Verdacht vorliegt.

[Phoenix]

Zitat von MrSpock:

Dazu macht er darauf aufmerksam, dass Terroristen auch immer mehr über das Internet kommunizieren und Informationen austauschen. Es mag ja den meisten klar sein, aber offensichtlich nicht allen.

Terroristen treffen sich in öffentlichen Plätzen. Deshalb müssen wir alle öffentlichen Plätze ständig überwachen.
Terroristen telefonieren. Deshalb müssen wir alle Telefongespräche abhören lassen.
Terroristen schreiben sich Briefe. Deshalb müssen wir das Briefgeheimnis abschaffen und alle Briefe durchlesen lassen.
Terroristen treffen sich in Wohnungen. Deshalb müssen wir alle Wohnungen ständig überwachen.
Unbescholtene Bürger wollen ja sicherheit und haben nichts zu verbergen, deswegen ist jeder der was dagegen hat ein Terrorist.

Sorry, aber genau dieses Argument greift in einem Rechtsstaat nicht.

Wir haben ein Grundgesetz, welches jedem Bürger - ob Terrorist oder nicht - die gleichen Rechte einräumt. Und diese Rechte sind wichtig, um als Menschen autonom zu bleiben. Und wer diese Rechte angreift - und das tut Schäuble - greift die Grundlage unserer Zusammenlebens in der Gesellschaft an. Und es gibt übrigens einen Paragraphen im Grundgesetzt der jeden deutschen dazu ermächtigt sich dagegen zu wehren. Und das sollten wir gefälligst auch tun.

[MrSpock]

Hallo ,

was soll denn das jetzt schon wieder?

Zitat:

Terroristen treffen sich in öffentlichen Plätzen. Deshalb müssen wir alle öffentlichen Plätze ständig überwachen.

Völliger Unsinn. Will keiner. Aber, es muss möglich sein, öffentliche Plätze zu überwachen und das ist es auch!

Zitat:

Terroristen telefonieren. Deshalb müssen wir alle Telefongespräche abhören lassen.

Völliger Unsinn. Will keiner. Aber, es muss möglich sein, unter strengen Auflagen Telefone abzuhören und das ist es auch!

Zitat:

Terroristen schreiben sich Briefe. Deshalb müssen wir das Briefgeheimnis abschaffen und alle Briefe durchlesen lassen.

Völliger Unsinn. Will keiner. Aber, es muss möglich sein, unter strengen Auflagen Briefe zu öffnen und das ist es auch!

Zitat:

Terroristen treffen sich in Wohnungen. Deshalb müssen wir alle Wohnungen ständig überwachen.

Völliger Unsinn. Will keiner. Aber, es muss möglich sein, unter strengen Auflagen Wohnungen zu durchsuchen und das ist es auch!

Zitat:

Unbescholtene Bürger wollen ja sicherheit und haben nichts zu verbergen, deswegen ist jeder der was dagegen hat ein Terrorist.

Völliger Unsinn. Behauptet auch keiner. Aber deine obigen Aussagen sind unerträglich.

[Luckie]

Albert, du hättest also nichts dagegen, wenn man deine Wohnung heimlich, während deiner Abwesenheit, durchsucht?

Aber es sind ja nicht nur die geplanten Maßnahmen und deren direkete Auswirkungen, sondern viel schlimmer sind die indirekten Auswirkungen. Du interessierst dich aus reinem Wissenhunger für den Islam. Kuafts dir entsprechende Bücher, stöberst bei Amazon, triffst dich mit ein paar muslimischen Freunden usw. Aus irgend einem Grund wird man auf dich aufmerksam, weil dein muslemischer Freund unter Terrorverdacht gerät. Und dann erklär du mal glaubhaft, dass du nicht mit den Leuten sympatisierst, sondern aus reinem Eigeninteresse die Bücher gekauft hast usw.
Was wirst du tun? Du wirst die Bücher eben nicht kaufen. Du wirst drauf achten mit wem du Umgang hast. Du wirst bestimmte Personen meiden (auch wenn sie mal deine besten Freunde waren). Der Schnüffel-Staat bestimmt also, was du tust und was du nicht tust. Undd as ist keine Einschränkung der Freiheit?

[Phoenix]

Zitat von MrSpock:

Hallo ,
was soll denn das jetzt schon wieder?

Totschlagargumente totschlagen

Zitat von MrSpock:

Zitat:

Unbescholtene Bürger wollen ja sicherheit und haben nichts zu verbergen, deswegen ist jeder der was dagegen hat ein Terrorist.

Völliger Unsinn. Behauptet auch keiner.

Leider doch: Denn mit genau diesem Argument kommt Herr Schäuble an und will aus Deutschland einen Überwachungsstaat machen, wie er noch schlimmer ist als es George Orwell in 1984 beschrieben hat.

Schlimmer noch: Das ganze Gerede von der Terrorgefahr und wir Bürger müssen unsere Freiheiten einschränken damit wir in Sicherheit leben können grenzt fast schon an die Konditionierung wie es Aldous Huxley in Brave new World gezeichnet hat. Eine absonderliche Entwicklung, die mir persönlich kalte Schauer über den Rücken jagt.

Hier wird von einem unserer Politiker - den Du, Albert, hier als Integer hinstellst - erntshaft erwogen, präventiv Leute zu töten.

Sorry, aber ich persönlich halte Länder, in denen es die Todesstrafe noch gibt, für Barbarisch. Und wir sollen nun einen Rückschritt in die Barbarei machen bzw. sogar noch schlimmer: Das ganze noch nichtmal als Strafe sondern als Lösungsvorschlag gegen eventuell möglichen Terror sehen? Nein. Das kann und will ich nicht. Ich glaube an die Unschuldsvermutung in unserem Gesetz. Ich glaube noch an das Gute im Menschen.

Zudem: Das ist alles doch gar nicht nötig. Schlimmer noch: Es wird nicht helfen.

Ich habe am Wochenende den Simpsons-Kinofilm gesehen. Achtung Spoiler: In einer Szene sieht man, wie eine Behörde mit hunderten von Personen alles an Kommunikation überwacht was überhaupt läuft. Und einer - ein einziger - erwischt tatsächlich jemanden der Gesucht ist. Hunderte von anderen überwachen unbescholtene Bürger in ihrer intimsten Privatssphäre. Das ist aus einem Film, aber unser Innenminister zielt auf genau das ab.

Doch was haben wir dann? Den absolut gläsernen Bürger. Und wozu haben wir das? Damit so viel Überwachung aufläuft, dass die wirkliche Gefahr im immensen Datenrauschen vollkommen untergeht. Es hilft also rein gar nichts.

Was ist denn das beste Mittel gegen den radikalen Terror?

Ganz einfach an einem konkreten Beispiel: Wir Menschen (auch wir deutschen) müssen aufhören, anderen Menschen unseren Willen aufzuzwingen. Wenn Afghanistan (das Volk, also die Afghanen, nicht deren nicht-repräsentative Regierung) deutsche Hilfe wollen, dann sollen sie auch eine Chance haben, diese zu erhalten. Aber wenn die Afghanen unsere Hilfe nicht wollen (und das wollen die meisten nicht), dann sollten wir sie ihnen auch nicht aufzwingen.

Albert, Du hast Deinen Nick doch wohl auch nicht zufällig gewählt. Ich glaube, wir sollten es heutzutage mit der Nichteinmischung genau so halten, wie es Gene Rodenberry in seiner StarTrek-Vision.

Ich kann nicht verstehen, dass Du so vehement dafür bist, uns in unseren absoluten, unantastbaren Grundrechten auch nur ein kleines Stückchen weiter einzuschränken, als es jetzt schon der Fall ist. Vielleicht komme ich deswegen mit einer etwas polemischen Art daher.

Wie wäre es mal im Gegensatz zu den aktuellen Bestrebungen der Rundumschlag-Methode mit Ursachen- und nicht Symptombekämpfung?

[malo]

Zitat von Meflin:

1. Wer garantiert dir, dass dies alles nicht schon längst im Geheimen durchgeführt wird?

Das passiert sogar. Doch man muss für Spionage doch keine rechtlichen Grundlagen schaffen.

Zitat:

Wer garantiert dir, dass nicht längst alle Medien komplett in der Hand einer Diktatur sind?

Der Kapitalismus.

Zitat:

Wer garantiert dir, dass dine PC nicht längst überwacht wird? Wer garantiert dir, dass nicht längst über jeden Bürger Daten gesammelt werden?

Das tut niemand, aber wer mit illegal beschafften Informationen Rechtsanspruch erheben will kann sich selbst ins eigene Knie schießen.

Zitat:

Wer garantiert dir, dass die Erde keine Scheibe ist? Wer garantiert dir, dass wir nicht alle in der Matrix leben? Du siehst, da dir all das niemand garantieren kann, läuft dein Zwergerlterror vielleicht sowieso ins leere.

Nicht unbedingt, denn viele Sicherheiten gibt es bereits. Aber ich bin gegen Gesetze, die mehr Gefahren als Nutzen bringen.

Zitat:

2. Schon dein (hoffentlich) gesunder Menschenverstand sollte dir sagen können, dass dir diese Garantie NIEMAND geben kann. Denn JEDES System, sei es noch so ausgeklügelt, intelligent, teuer, sicher, genial oder unbrechbar, wird versagen, wenn es jemand darauf anlegt.

Achso, und deswegen schafft man ein unsicheres System. Weil es sowieso versagt
Seltsame Argumentation

Zitat:

Überhaupt sollten manche sich mal Literatur wie diese zu Gemüte führen, bevor sie hier weiter pöbeln (denn Argumentation kann man große Teile dieser "Diskussion" hier nicht mehr nennen).

Und ich empfehle Goerge Orwell

Zitat:

Dann würde ihnen vielleicht auch einleuchten, dass andere Menschen sich durchaus bedroht fühlen können - was nichts mit angeblicher Volksverhetzung durch angebliche Terrorgefahr zu tun hat, sondern was durchaus verständlich ist, wenn man sich ein bisschen in unseren Nachbarländern umschaut: Man denke an London, Madrid, oder auch nur an Theo van Gogh in den Niederlanden. Und dann machst du jemandem mal plausibel klar, dass soetwas in Deutschland niemals passieren könnte. Dass die Terrorgefahr also völlig aus der Luft gegriffen ist. Ein Hirngespinst der Politiker, nur damit sie unsere Freiheitsrechte einschränken können.

Ich sage nicht, dass es nicht passieren kann. Ich sage, dass das Thema für Propagandazwecke hochgespielt wird. Andere Gefahren sind viel präsenter, viel größer und viel wahrscheinlicher. Beispiele hab ich genannt. Aber da will keiner drauf eingehen, sondern es wird weiter vom Terrorismus geschwafelt, der völlig aus dem Nichts kommt und völlig grundlos die westliche Welt bedroht. (ich möchte hier explizit auf Sarkasmus hinweisen...)

Zitat:

Allerdings wüsste ich beispielsweise nicht, was daran verwerflich sein sollte, wenn man Mautdaten hernimmt, um Verbrechen aufzuklären - Wo ist da bitteschön das Problem? Wo schränkt das jemanden in seiner Freiheit ein?

Bei Einführung der LKW-Maut wurde immer betont, dass Kriminalbehörden keinen Zugriff darauf haben - nun wird per Salamitaktik das Gesetz erweitert und wird zum Überwachungswerkzeug.
Und Überwachung schränkt Freiheiten ein, das habe ich bereits weiter oben beschrieben.

Zitat:

Aber noch mehr kann ich ja das Geheule nicht mehr hören, man könne politisch keinen Einfluss nehmen. Jemand der das behauptet, will es vermutlich auch garnicht. Gründe eine Partei.

Es bringt nichts, eine Partei zu gründen, die kein Mitspracherecht hat.
Und selbst, wenn die Partei super ankommt, bis sie bekannt genug ist, um die Möglichkeit zu haben, die 5%-Hürde zu knacken sind die Gesetze, gegen die man ankämpfen wollte, bereits durchgesetzt, ohne dass man was dagegen tun konnte.

Zitat:

Trete einer bei.

Ja, super, ich geh zu einem der Deppenvereine, die alle nur Mist machen.

Zitat:

Mache Karriere als Politiker.

Es kann nunmal nicht jeder eine Karriere zum Politiker machen.
Dabei heißt Demokratie "Volksherrschaft". Also müsste jeder Bürger Politiker werden, damit sie mitreden können - Ähm, Sinn?

Zitat:

Gründe einer Bürgerinitiative. Einen Verein.

Du darfst mir gerne ausführlich erklären, welchen Einfluss ein Verein oder eine Bürgerinitiative auf Parlamentsentscheidungen hat.

Zitat:

Geh wählen.

Das ist das einzige demokratische Organ, das wir haben - Scheindemokratie nennt sich das.

Zitat:

Geh Demonstrieren (und du wirst nicht von Bundeswehrtornados mit Raketen beschossen werden, probiers aus! Du wirst auch nciht verhaftet werden, wenn du dich an die Regeln hältst! Und selbst wenn Aufnahmen von dir gemacht werden, was hast du zu befürchten?).

Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist: Die Politik kümmert sich mehr um die Frage, wie man die Demonstranten beseitigen kann, als um die Frage, wie man sich mit den Demonstranten einigen kann.

Zitat:

Die Möglichkeiten sind UNENDLICH, erst recht heute, in den Zeiten des Internets. Auf keinen Fall wird man die Lage jedoch dadurch verbessern können, dass man wieder und wieder und wieder das Dritte Reich heraufbeschwört

Und der politische Einfluss dieser Möglichkeiten ist gleich null.

An dieser Stelle möchte ich einen kleinen Stopp machen: Der politische Einfluss der Bürger in unserem Staat ist ein anderes Thema und bedarf einen eigenen Thread. Wenn ihr noch einmal darauf eingehen wollt vielleicht in einem anderen Thread, sonst werde spätestens ich den eröffnen. Das nur als kleine Randversion

@Phoenix: Es wäre lieb, wenn du den Spoiler besser als solchen hervorheben würdest, alcaeus ist schon ganz sauer