Zunehmende Überwachung in Deutschland

[negaH]

Zitat:

Ich denke, dass jeder Innenminister, da er die Verantwortung für die Innere Sicherheit hat, überlegen muss und Strategien vorstellen muss, wie er die Bevölkerung vor Verbrecher und Terroristen schützen kann. Dabei muss immer eine Abwägung stattfinden zwischen Einschränkung von Bürgerrechten und dem Maß an Sicherheit. Ich bin für eine offene Diskussion der Frage, welche Rechte können unter welchen Umständen eingeschränkt werden?

Du machst eine Annahme die du garnicht vorher überprüft hast ob sie auch im Verhältnis zu anderen Problemen real existent ist.
Deine komplette Argumentation beruht exakt auf den Meinungen die uns indikotriniert werden sollen.

Also: die fragst dich welche Bürgerrechte man opfern könnte um die Bedrohungslage für die Bürger zu beseitigen. Nun, was ist wenn es garkeine Bedrohungslage gibt ?

Zb. eben Atombomben im Irak ?

Eines der wichtigesten Instrumente in der "phsychologischen Kriegsführung" ist die Politik der Fehlinformation und Wahrheitenverdrehung. Mach aus einer Mücke einen Elefanten und schon ist die Angst größer. Und es ist ein Krieg. Ein Krieg zwischen Menschen die wirtschaftlich wie auch politisch mit dem Rücken am Abgrund stehen und nun keine andere Wahl haben als mit Waffengewalt ihre Rechte einzufordern. Denn die Ursache liegt im westlichen Wirtschafts- und Wertesystem. WIR sind es die die Hungersnöte und Armut in der 3. Welt zu verantworten haben. Es gibt keine "angebliche" Ausbeutung und damit Unterdrückung der 3. Welt durch unsere Konzerne, sonder eine knallharte Realität der Ausbeutung. Der liebe Herr Professor Dr. Hans Tietmeyer von der INSM hat also Unrecht wenn er von "angeblicher" Ausbeutung spricht.

Und warum sind WIR die Verursacher, mal ganz abgesehen vom Wirtschaftssystem ? Weil wir es sind die die potentielle Möglichkeit hätte das Leben aller Menschen auf der Welt zu verbessern. Es sind NICHT die hungernden und von uns total wirtschaftlich abhängigen Menschen die was verändern könnten, nur wir sind es. Wir, diejenigen deren Konzern die 3. Welt wirtschaftlich abhängig machen, unser Außenpolitik die das als Druckmittel zur Einmischung in innere Politik dieser Staaten benutzt, unser Innenpolitik die die wenigen klar denkenden Menschen in unserem Lande daran zu hindern versucht die breite fehlinformierte Masse aufzuklären.

Und exakt darum geht es bei der Innenpolitik eines Herrn Schäubles, diese couragierten Menschen sollen Mundtot gemacht werden. Wenn wir das INet schon nicht abschalten noch kontrollieren können, dann verbieten wir eben den Menschen über INet zu kommunizieren. -> handyverbot, INet Verbot in Schäubles Vorschlägen, und wenn das nichts bringt wird man eben mal auf Verdacht erschossen.

Aber es geht noch weiter. Denn seine Vorschläge sind ein ungeahntes Potential für Wirtschaftsspionage. 75% der Deutschen haben INet und nutzen es auch für die Arbeit. Sie benutzen ihre Passwörter um sich auf Arbeit einzuloggen, um bei ebay einzukaufen, um bei Banken ihre Konten zu verwalten. Angenommen unsere Kryptographie ist mathematisch beweisebar sicher, dann gilt dies auch für Nachrichtendienste. Es gibt dann nur noch 2 Möglichkeiten irgendwelche Daten zu knacken

1.) man kennt das Passwort
2.) man bekommt das Passwort irgendwie aus dem Hirn der Angriffs-Ziel-Person raus.

Die geheime Online-Durchsuchung als Instrument der Executive eines Staates macht den kompletten Staat zu einem Gehemdienst. Ein Geheimdienst zeichnet sich dadurch aus das er geheim ist, was immer das größte Potential der Unkontrollierbarkeit darstellt. Ergo heist dies "Ja zu Online-Durchsuchung == fehlende Transparent des Staates für die Bürger". Fehlende Transparenz eines Staates entfernt uns immer weiter von der Basis-Demokratie hin zu eine Diktatur, oder anders ausgedrück einer Hegemonie. Und in dieser leben wir auch in Deutschland.

Also, hinterfrage einfach mal worauf sich die Behauptungen enzelner Menschen oder Gruppen eigentlich stützen. Denn erst dann kannst du dir die Frage stellen "Wem nutzt es?". Wer zieht den Nutzen aus einer umfassenden Überwachung der Bürger in einem Staat ? Wohl kaum die Bürger.

Anders ausgedrückt: warum sollte ein Innenminister sich Gedanken über solche Vorschläge machen, wenn sie real unnötig sind ?
Gegen den heutigen Terrorismus gibt es keinen Schutz, es existiert nur die Möglichkeit diesem Terrorsmus den Nährboden zu entziehen, und das geht nur

1.) über die globale Kontrolle unseres Geldsystemes
2.) über die vollständige Offenlegung der Besitzstände der Konzerne, Holdings und Interessengruppen
3.) über die Beseitigung der Mißstände in der 3. Welt
4.) über die Schaffung einer gerechteren Welt in der jeder Mensch gut leben kann
5.) über die Annerkennung der Religionsfreiheit
6.) über die Annerkennung der Souverinität der Staaten
7.) über die Begrenzung der erzielbaren Profite
8.) über die Beteiligung der Wertschöpfenden Arbeitskräfte im wirtschalftlichen und politischen Wertschöpfungsprozess

Dann gibt es keinen Grund, für keinen Menschen, sich umbringen zu müssen und irgendwelchen Heilsverkündern nachzulaufen. Dann ist die Grundlage für Terrorismus beseitigt. Erst wenn die extreme Schieflage zwischen Arm und Reich, ziwschen Sklaven und Hegemonisten besetigt ist, besteht kein Grund mehr für "Terrorismus".

Nein, ganz im Gegenteil: statt obige Punkte umzusetzen produzieren WIR die Waffen für die Kriegsgegner auf beiden Seiten. In unseren Staaten werden die Antipersonen-Minen produziert die tagtäglich unschuldige Kinder verkrüppeln. Wir sind es die zu verwantworten haben das halb Afrika mit Aids geboren wird, weil unsere Konzerne ihre Medikament teuer verkaufen oder erst garnicht ihre gesellschaftliche Verantwortung wahrnehmen und mal ohne Profitgier billige und effektive Medikamente entwickelt. Und ICH habe in Kenia 2 Kinderheime voll mit Aids infizierten besucht, ICH weiß wie schrecklich diese Kinder aussehen, und schäme mich dafür wir herzlichst und mit strahlenden Augen wir empfangen wurde, ohne berechtigte Vorwürfe, ohne Berührungsängste vor den Weissen die par Buntstiffte privat verteilen.
Ja unser Papst ist schuld wenn er die Benutzung von Kondomen verteufelt, so als würden wir noch im 15. Jahrhundert leben. In dem Jahrhundert in dem sich der Papst für die "Hexen"-verbrennungen 500 Jahre später entschuldigt hat, ohne darauf hinzuweisen das diese "Hexen" MENSCHEN waren, denn es gibt keinen Hexen. Nein, wir haben uns nicht für MENSCHEN-Verbrennungen entschuldigt. Ist das christliche Nächstenliebe ?

Und nun versetze dich mal in die verzweifelte Lage dieser Menschen, die zu Terroristen werden. Sie müssen was verändern damit ihre Familien eine Zukunft haben. Sie haben dazu aber keine wirtschaftliche und politische Macht.

Und WIR lassen sie an unserem ausgestreckten Arm verhungern !

Unser System muß Kriege führen um aus der Geldblase Luft ablassen zu können. Unser System lädt sich, auf Grund des Wirtschafts- und Geldsystems wie eine Wolke immer mehr auf. Diese Wolke kann aber nich unbegrenzt und expotentiell wachsen, sie muß sich irgendwann in einem Gewitter entladen. Und exakt das bewirkt auch unser Geldsystem. Wenn alle Menschen gleichzeitig ihr Geld von der Bank haben wollten so würden nur 2.8% der Menschen Geld bekommen, danach wäre es alle. Und das liegt eben daran das die Banken eingezahlte Gelder virtuell 9'fach wieder als Kredite beleihen. Wir leben in einer gigantischen Geldblase, so ähnlich wie die Aktienblasen. Per Inflation kann man nur teileise gegensteuern, am Ende bewegen wir uns immer auf einen Zustand hin der die komplette Entwertung der Ersparnisse breiter Massen nach sich führt. Meistens sind es aber Kriege, logisch kann man ja noch zusätzliche Profite damit erwirtschaften, im Gegennsatz zu einer einfachen Totalinflation.

Und sollte eine auf die Frage kommen was meine Ausführungen mit dem Thread zu tun haben, sprich ich wäre Offtopic, dann antworte ich: Wie will man ein spezielles Problem wie die Anti-Terrormaßnahmen ernsthaft diskutieren ohne sich über die Ursachen dieses Terrors Gedanken zu machen ? Hat irgend einer von Euch in den Medien mal einen ernsthaften Artikel der sich mit den objektiven Ursachen beschäftigt gelesen ? Nein ? Logisch oder ? Es geht ja garnicht darum wirklich was zu verändern, wirklich unsere Bürger zu schützen. An Terrorismus verdient unser Wirtschaftssystem ja ne Menge Geld, oder ? Oder ? wieviele Konzerne oder Politiker sind durch Terrorismus bisher gestorben ? Nein, die haben garnicht das Interesse das wir hinter die Kulissen schauen, das wir nachdenken, das wir auch Politik machen wollen, sie würden ja Macht und Profit verlieren !

Gruß Hagen

[MrSpock]

Zitat von negaH:

Du machst eine Annahme die du garnicht vorher überprüft hast ob sie auch im Verhältnis zu anderen Problemen real existent ist.
Deine komplette Argumentation beruht exakt auf den Meinungen die uns indikotriniert werden sollen.

Mit "indoktriniert" unterstellst du, die Gefahr gebe es nicht. Wie hast du denn die Annahme, dass es diese Gefahr nicht gibt, überprüft? Ist es nicht erwiesen, dass einige der Terroristen vom 11.09 sich in Deutschland vorbereitet haben? Ist es nicht so, dass wir zum Ruhe- und Vorbereitungsraum von Terroristen geworden sind? Und was ist mit dem Versuch des Bombenanschlages in Deutschland, der uns nur aus einem technischen Versagen erspart geblieben ist?

Zitat von negaH:

Also: die fragst dich welche Bürgerrechte man opfern könnte um die Bedrohungslage für die Bürger zu beseitigen. Nun, was ist wenn es gar keine Bedrohungslage gibt ?

Zb. eben Atombomben im Irak ?

Ich bin davon überzeugt, dass es eine Bedrohungslage gibt. Warum gibt es denn eine reale Bedrohungslage in England und Spanien, aber bei uns nicht?

Zitat von negaH:

Eines der wichtigesten Instrumente in der "phsychologischen Kriegsführung" ist die Politik der Fehlinformation und Wahrheitenverdrehung. Mach aus einer Mücke einen Elefanten und schon ist die Angst größer. Und es ist ein Krieg. Ein Krieg zwischen Menschen die wirtschaftlich wie auch politisch mit dem Rücken am Abgrund stehen und nun keine andere Wahl haben als mit Waffengewalt ihre Rechte einzufordern. Denn die Ursache liegt im westlichen Wirtschafts- und Wertesystem. WIR sind es die die Hungersnöte und Armut in der 3. Welt zu verantworten haben. Es gibt keine "angebliche" Ausbeutung und damit Unterdrückung der 3. Welt durch unsere Konzerne, sonder eine knallharte Realität der Ausbeutung. Der liebe Herr Professor Dr. Hans Tietmeyer von der INSM hat also Unrecht wenn er von "angeblicher" Ausbeutung spricht.

Wer macht denn hier aus einer Mücke einen Elefanten? Wer ernsthaft bestreitet, dass wir einer der freiesten Rechtstaaten sind, der hat möglicherweise schon lange nicht mehr über den Tellerrand geschaut. Der streut genau die oben von dir zitierten Fehlinformationen.

Zitat von negaH:

Und warum sind WIR die Verursacher, mal ganz abgesehen vom Wirtschaftssystem ? Weil wir es sind die die potentielle Möglichkeit hätte das Leben aller Menschen auf der Welt zu verbessern. Es sind NICHT die hungernden und von uns total wirtschaftlich abhängigen Menschen die was verändern könnten, nur wir sind es. Wir, diejenigen deren Konzern die 3. Welt wirtschaftlich abhängig machen, unser Außenpolitik die das als Druckmittel zur Einmischung in innere Politik dieser Staaten benutzt, unser Innenpolitik die die wenigen klar denkenden Menschen in unserem Lande daran zu hindern versucht die breite fehlinformierte Masse aufzuklären.

Meinst du das wirklich ernst? Wir haben also die potentielle Möglichkeit das Leben aller Menschen auf der Welt zu verbessern!? Welche Staatsform ist deiner Meinung nach eigentlich die Beste? Wenn du von indoktrinierter Meinung sprichst, redet du meines Erachtens mit viel Selbsterfahrung.

Zitat von negaH:

Und exakt darum geht es bei der Innenpolitik eines Herrn Schäubles, diese couragierten Menschen sollen Mundtot gemacht werden. Wenn wir das INet schon nicht abschalten noch kontrollieren können, dann verbieten wir eben den Menschen über INet zu kommunizieren. -> handyverbot, INet Verbot in Schäubles Vorschlägen, und wenn das nichts bringt wird man eben mal auf Verdacht erschossen.

Mach dich doch nicht lächerlich! Warum engagierst du dich denn nicht politisch? Mundtot machen, bei einer freien Presse? Also irgendwie ist dein Weltbild ziemlich verzerrt, wenn du von Deutschland sprichst. Ich habe schon persönlich mit Dr. Schäuble sprechen können und kann deinen Eindruck nicht nur nicht bestätigen, sondern halte ihn für integer.

[negaH]

Zitat:

Meinst du das wirklich ernst? Wir haben also die potentielle Möglichkeit das Leben aller Menschen auf der Welt zu verbessern!? Welche Staatsform ist deiner Meinung nach eigentlich die Beste? Wenn du von indoktrinierter Meinung sprichst, redet du meines Erachtens mit viel Selbsterfahrung.

Wer deiner Meinung nach hat diese Möglichkeit ? Derjenige der um das Überleben kämpfen muß weil der Andere davon profitert oder der Andere der genügend Nahrung, Bildung, Zeit und Macht besitzt um denjenigen der ums Überleben kämpft besser unterdrücken zu können ?

Also mal im Ernst, wir sind diejenigen die sich ändern müssen und den anderen helfen müssen damit sie ein Menschenwürdiges Leben führen können. Solange WIR diese Menschen zu ihrem unwürdigen Leben zwingen, weil wir profit machen wollen, so lange haben sie nicht die geringste Chance sich selbst zu bestimmen, außer eben mit der Art & Weise der heutigen terroristischen Kriegsführung. Denn technisch wird man dagegen niemals einen Schutz finden.

Zitat:

Mit "indoktriniert" unterstellst du, die Gefahr gebe es nicht.

Mit http://de.wikipedia.org/wiki/Indoktrination unterstelle ich das viele Menschen in ihrer Meinungsbildung aktiv beeinfulsst werden durch Fehlinformationen, durch eine schiefe Überbewertung oder gar Fehldarstellung der Möglichkeiten zum Kampf gegen den Terrorismus.

Bist du wirklich der Meinung, nur weil die Hr. Schäuble persönlich kennengelernt hast und weil er als Politiker auch ein guter Schauspieler ist, das seine TATEN nun sympathischer wären nur weil er ein sympathsicher Mensch ist ?
TATEN sind es die zählen, nicht ein hübsches Gesicht oder die Verpackung.

Mal ehrlich, meinst du wirklich das es beim Kampf gegen den Terrorismus hilfeich ist wenn die breite Masse der Bürger nicht ehrlich informiert wird ?

Atombomen im Irak, sage ich nur.

Denkst du wirklich das sich Deutschland, Frankreich, England oder die USA so viel voneinander unterscheiden ? Wir leben in all diesen Staaten auf grund der wirtschaftlichen Machtverltnisse im gleichen Gesellschaftssystem. Das gibt es keine Unterschiede, nochnichtmal im prvaten Bildungsfersehen auf SAT1/PRO7/N24 usw. durch das wir zu guten Amerikanern erzogen werden. Hast du dich schonmal gefragt was ein Engländer in einer deutschen "Backfactory" kaufen kann ? Ja, Brötchen sind es aber deutsch ist wohl eine aussterbende Sprache, und Sprache definiert eine Kultur, eine Denkweise.

Zitat:

Ich bin davon überzeugt, dass es eine Bedrohungslage gibt.

Na da stimmen wir beide doch total mit unseren Meinungen überein, super ! Nun lass uns mal ausdiskutieren durch wen wir bedroht werden. Durch welche Entscheidungen und Aktionen in Deutschland jahr für Jahr mehr Menschen sterben, durch Terrorismus oder durch Alkohol, Zigaretten, Fehlernährung, Strassenverkehr.

Zitat:

Wer macht denn hier aus einer Mücke einen Elefanten? Wer ernsthaft bestreitet, dass wir einer der freiesten Rechtstaaten sind, der hat möglicherweise schon lange nicht mehr über den Tellerrand geschaut.

Ich bestreite das und erachte es als Beleidigung das ich nicht über den Tellerrand schauen würde. Mein Lieber du kannst mir glauben das ich ein Mensch bin der sehr wohl tagtäglich über den Tellerrand schaut, und das nicht nur virtuell. In jedem Urlaub den ich mache ist mindestens 1 Tag eingeplant in denen wir Weisenhäuser besuchen und wenigsten so ein bischen was machen. 10% der Urlaubssumme wird dann gespendet. Ich tue ein bischen was, ein kurzes ganz kleines Licht, aber mehr als ein Aktionär der sein Geld in die Produktion von Anti-Personen-Minen investiert. Ein Mensch der einerseits davon profitiert und dann 100000 Euro spendet um noch Steuern zu sparen kauft sich in meinen Augen von seiner Schuld nicht im geringsten frei.

Zitat:

Welche Staatsform ist deiner Meinung nach eigentlich die Beste? Wenn du von indoktrinierter Meinung sprichst, redet du meines Erachtens mit viel Selbsterfahrung.

Ich weis nicht wo du aufgewachsen bist, aber ich hatte das Glück oder auch Pech in der DDR aufzuwachsen, in einem alter in dem man in der Lage ist seine Umwelt einzuschätzen. Beide Systeme in denen ich gelebt habe sind nicht das gelbe vom Ei, aber ich leite daraus nicht den Schluß ab das nun das heutige System besser wäre.
Darum geht es auch garnicht. Denn im Gegensatz zu dir vergleiche ich nicht gut oder schlecht, lege kein Maßstab an. Sondern ich appeliere einfach nur an die Menschlichkeit, prangere die Idiotie unseres Systems an, die globalen Folgen und leugne nicht die realen Ursachen. Ich betrachte das Geschehen einfach dialektisch, aus dem Zusamenhang heraus und nicht nur ein par Mosaiksteine im gesammten Puzzle.

Staatform ist mir als schnurtz egal, wir Menschen müssen uns ändern, und die meisten Menschen auf dieser Welt habe garnichtmal die Chance darüber nachzudenken was sie verändern würden, denn den knurrt der Magen, den verfaulen die Gliedmaßen am lebendigen Leib. Mit Aids als Kind geboren hat Folgen die ähnlich der Lepra sein können.

Zitat:

Mach dich doch nicht lächerlich! Warum engagierst du dich denn nicht politisch? Mundtot machen, bei einer freien Presse?

Unsere "freie" Presse existiert in einem Wirtschaftsystem. Diese "freie" Presse ist primär erstmal an Profit orientiert und erst dann an "frei" und "Presse". Der Rest dieser "freien" Presse arbeitet im Auftrag des Staates, ist also im Staatsbesitzt. Also demjenigen Staat bei dem Schäuble seine Forderungen durchdrücken will.

Und nun schaue dir erstmal alle Forderungen die Schäuble & Konsorten aufgestellt haben. Da gehört

- Handyverbot
- INet Verbot
- Erschiessung zur Prävention
- geheime Online Durchsuchungen
- strengeres Versammlungsrecht

dazu. Na wenn das nicht Mittel sind um Bürger mundtot zu machen.

Jaja, ich weis, ist ja alles nur gegen die Terroristen. Ähm wie erkenne ich denn ein Terrorist der trainiert wurde in garkenem Falle aufzufallen ?

So das mal zum gesellschaftlichen Background. Wie sieht es mit der technischen Realisierbarkeit aus ? Ich meine wie kann man sich vor solchen Durchsuchungen schützen ?

Gruß Hagen

[Ghostwalker]

Zitat von MrSpock:

Meinst du das wirklich ernst? Wir haben also die potentielle Möglichkeit das Leben aller Menschen auf der Welt zu verbessern!?

Auch wenn du mich das jetzt nicht gefragt hast. Ja, wir (nicht nur Deutschland sondern alle Industriestaaten), sind dazu in der Lage. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Wir sind heute bereits Technisch in der Lage, alle Grundbedürfnisse der Menschen (Nahrung, Kleidung und ein Dach über dem Kopf) zu befriedigen, ohne das ein Mensch dafür arbeiten müsste. Jahr für Jahr werden tausende von Tonnen Lebensmittel in der EU vernichtet, weil sie zuviel produziert wurden. Statt diese Lebensmittel an die 3. Welt weiterzuleiten, werden sie vernichtet. Warum ? In der 3. Welt läßt sich damit kein Profit erwirtschaften. Das nur mal als Beispiel.

Worauf Hagen, denke ich zumindest, hinauswill ist, das Politiker und Konzerne lieber die Auswirkungen bekämpfen, da sich damit mehr Profit erziehlen läßt, als das man die Ursache bekämpft. Das ist wie ein Arzt, der die Sympthome einer Krankheit bekämpft, nicht aber die Krankheit selbst.

Zitat von MrSpock:

Wer ernsthaft bestreitet, dass wir einer der freiesten Rechtstaaten sind, der hat möglicherweise schon lange nicht mehr über den Tellerrand geschaut. Der streut genau die oben von dir zitierten Fehlinformationen.

Wir leben in einem realtiv freien Rechtsstaat. Noch. Denn es sind genau diese Maßnahmen, die darauf abziehlen, die Freiheit und den Rechtsstaat immer mehr einzuengen und zu demontieren. Hast du dich mal gefragt, was als nächstes kommt, wenn diese Maßnahmen und Gesetzesänderungen durch sind ? Ich persönlich bin mir sicher, das Herr Schäuble bereits die nächsten Änderungen in der sprichwörtlichen Schublade hat. Vielleicht sucht er nur noch einen geeigneten Deckmantel. Es könnte wieder der Kampf gegen den Terror sein, es könnte aber auch die organisierte Kriminalität sein. Vielleicht die Mafia der Russen ?

[Nikolas]

Zitat von Ghostwalker:

Statt diese Lebensmittel an die 3. Welt weiterzuleiten, werden sie vernichtet. Warum ? In der 3. Welt läßt sich damit kein Profit erwirtschaften. Das nur mal als Beispiel.

Nur ist dieses Beispiel nicht gut durchdacht. Denn genau dieser Export von Lebensmitteln zerstört die Länder.

Hier hast du 500t Weizen zu viel, kannst es also einfach verschenken oder zu einem Spottpreis verscherbeln. Wenn du dieses Gut also auf einem Markt in einem drittweltLand anbietest, werden sicher alle von dir nehmen und was zu Essen haben und du fühlst dich als Weltenretter. Nur: was ist mit den Bauern in dem Land, das du mit deinem Getreide abfüllst? Die sind nicht mehr marktfähig, niemand kauft mehr von ihnen und du hast einem guten Teil der Bevölkerung aus reiner Freundlichkeit ihre Existenzgrundlage entzogen. Auf dem Land können sie sich nicht mehr ernähren, daraus ergibt sich dann eine Landflucht und eine massive Zunahme an billigen Arbeitskräften in der Stadt. Dadurch werden die Löhne sinken usw.

In ein paar Jahren gibts dann keine Landwirtschaft mehr und wenn du dann kein Korn mehr lieferst, werden alle hungern und du hast dir ein Land gekauft, dass alles dafür gibt, dir sein Bodenschätze für etwas zu Essen zu geben.

[Phoenix]

Zitat von MrSpock:

Welche Staatsform ist deiner Meinung nach eigentlich die Beste?

Ich persönlich halte das in etwa wie Churchill:

Zitat von Winston Churchill:

«Die Demokratie ist die schlechteste Staatsform, ausgenommen alle anderen.»

Der berühmte Ausspruch des früheren britischen Premierministers Winston Churchill bringt das Problem mit den Staatsformen ziemlich genau auf den Punkt:
Die perfekte Staatsform gibt es nirgendwo auf der Welt, aber trotz aller anderen Staatsformen, die bisher ausprobiert wurden, und trotz aller Mängel, die auch der Demokratie anhaften, gibt es bis heute keine Staatsform, die besser geeignet ist, das Zusammenleben der Menschen zu regeln als die Demokratie.

Was ich aktuell bei uns als Problem sehe:
Keiner der gewählten Repräsentanten des Volkes tut das, was das Volk von ihm erwartet oder wofür das Volk in gewählt hat. Das Volk will nicht überwacht werden. Warum tun die Politiker das trotzdem? Weil sie in erster Linie ihrem Geldbeutel verpflichtet sind und nicht ihrem Gewissen - wie es eigentlich erwartet wird.

Ich würde ja für das Schweizer System mit Volksabstimmungen plädieren. Da kann das Volk den Politikern wirklich noch bei wichtigen Punkten zeigen, was es will - und so wird's dann auch gemacht. Deswegen leben wir nicht in einer wirklichen Demokratie, sondern in einer 'gewählten Diktatur'.

[malo]

Zitat von MrSpock:

Mit "indoktriniert" unterstellst du, die Gefahr gebe es nicht. Wie hast du denn die Annahme, dass es diese Gefahr nicht gibt, überprüft? Ist es nicht erwiesen, dass einige der Terroristen vom 11.09 sich in Deutschland vorbereitet haben? Ist es nicht so, dass wir zum Ruhe- und Vorbereitungsraum von Terroristen geworden sind? Und was ist mit dem Versuch des Bombenanschlages in Deutschland, der uns nur aus einem technischen Versagen erspart geblieben ist?

Ist dir eigentlich bewusst, dass die Gefahr, bei einem Autounfall zu sterben wesentlich höher ist als die Wahrscheinlichkeit Opfer von Terrorismus zu werden? Es ist auch wahrscheinlicher von Straßenräubern getötet zu werden. Es ist auch wahrscheinlicher an einem Herzinfakt zu sterben.

Und von den Toten, die durch Kriege zusammenkommen will ich gar nicht erst reden.

Die "westliche" Welt sind IMHO die eigentlichen Terroristen, die in den nahen Osten fliegen und dort Menschen ermorden, einsperren, erpressen, foltern...
Das ist bedeutend schlimmer als Terroranschläge in London, Madrid, New York oder Washington.

Eine Angst vor Terrorismus zu schüren ist dagegen reine Hysterie und Propaganda.

Zitat:

Wer macht denn hier aus einer Mücke einen Elefanten? Wer ernsthaft bestreitet, dass wir einer der freiesten Rechtstaaten sind, der hat möglicherweise schon lange nicht mehr über den Tellerrand geschaut. Der streut genau die oben von dir zitierten Fehlinformationen.

In einem Rechtsstaat wird nicht darüber Diskutiert, Verdächtige ohne Gerichtsverhandlung einsperren oder gar erschießen zu lassen.

Ein Rechtsstaat verlangt auch nicht dauerhafte Überwachungsmethoden für normale Bürger.

Wir bewegen uns Schritt für Schritt vom Rechtsstaat weg, das ist das Problem.

Zitat:

Warum engagierst du dich denn nicht politisch?

Schlag mal vor, wie.
Politik wird in der Regierung gemacht. Ich sehe nicht, dass das Volk da wirklich Einfluss drauf hat.

Und sag jetzt nicht "informier deinen Abgeordneten". Bei solchen Anfragen kommen bestenfalls standardisierte Parteifloskeln rüber.

Und auf Demonstrationen muss man ab sofort auch noch Angst haben, von Tornados fotografiert und mit Gummigeschossen zurückgehalten zu werden.

Bitte, wenn du einen wirklich guten Vorschlag zu machen hast, dann melde dich bei mir.

Zitat von negaH:

Wie sieht es mit der technischen Realisierbarkeit aus ? Ich meine wie kann man sich vor solchen Durchsuchungen schützen ?

Ganz normal. Ein "Bundestrojaner" muss sich ja wie jedes andere Computerprogramm erstmal irgendwie installieren. Dazu muss es auf den Rechner rauf und gestartet werden.
Da wären wir beim Punkt "IT-Sicherheit" und wurde schon öfter durchgekaut, kann aber auch jederzeit wieder angerissen werden (entweder per Suche einen alten Thread ausgraben oder einen neuen eröffnen).

[alias5000]

Zitat von MrSpock:

Zitat von negaH:

Und exakt darum geht es bei der Innenpolitik eines Herrn Schäubles, diese couragierten Menschen sollen Mundtot gemacht werden. Wenn wir das INet schon nicht abschalten noch kontrollieren können, dann verbieten wir eben den Menschen über INet zu kommunizieren. -> handyverbot, INet Verbot in Schäubles Vorschlägen, und wenn das nichts bringt wird man eben mal auf Verdacht erschossen.

Mach dich doch nicht lächerlich! Warum engagierst du dich denn nicht politisch? Mundtot machen, bei einer freien Presse? Also irgendwie ist dein Weltbild ziemlich verzerrt, wenn du von Deutschland sprichst. Ich habe schon persönlich mit Dr. Schäuble sprechen können und kann deinen Eindruck nicht nur nicht bestätigen, sondern halte ihn für integer.

Ein persönliches Treffen vermittelt nicht viel von der Sache. Da spielt zu viel psychologie mit, wie die Person auftritt, etc.!
Dass Schäuble von der Materie bzgl. Online-Durchsuchung absolut keine Ahnung hat, belegt die von Luckie verlinkte Pressekonferenz (einige Seiten vorher).

Und abgesehen, dass unsere Presse sicher in einem gewissen Bereich stark von den Profiten abhängig ist, sich davon abhängig macht, ist doch das, was als letztes zählt die Haltung jedes Bürgers von uns. Wenn der Staat es schafft, die Bürger mundtot zu machen, sie sogar so zu kontrollieren, dass der Bürger dieser Linie zustimmt ohne sie kritisch zu hinterfragen (und dann seine Meinung zu bilden), ist das sehr viel schlimmer, als wenn wir jemandem einfach das Internet ausschalten. Die Mentalität des Betroffenen wird sich nicht ändern.
Aber gerade Mittel, die auf hohe Überwachung des Alltages abzielen, sind ein Mittel, um die Leute nach und nach gleichzuschalten und mundtot zu machen.
Unser Demokratieverständnis wird in der Schule als das konkurrierende Demokratieverständnis bezeichnet. Das Vorgehen des Staates, das Gemeinwohl ergibt sich in der Konkurrenz der einzelnen Meinungen. Sprich, jeder vertritt seine Meinung und aus der Mehrheit einer gewissen Richtung ergibt sich dann das Gemeinwohl. So wird es gelehrt.(..)
Das Gegenstück, was gelehrt wird, ist das östliche, ideologische Demokratieverständnis. Dort sei das Allgemeinwohl klar erkennbar, was im Prinzip einer Meinungsdiktatur entspricht.
Mit der Überwachung müssen wir verdammt aufpassen, dass wir nicht anfangen, eine zentrale Instanz zu schaffen, die vorgibt, was richtig und was falsch ist.
Im Moment werden solche ersten Schritte nur mit der Abwehr von Terroristen begründet. Doch ist eine große Gefahr da, dass einmal eingeführte Mittel, wie diese (geheime Durchsuchung,..) verschärft und ausgeweitet werden. Die Hürde wäre ja mit den Vorschlägen eines "Präventivstaates" bereits überschritten, jetzt müsste mal v.a. nur an den Reglern drehen.
Wie sich man sowas ausweiten kann, wäre vom Prinzip, wie schon öfters erwähnt in 1984 nachzulesen. Wenn auch auf die heutige Zeit mit heutiger Technologie übertragen. Aber da ist nur mehr, als weniger möglich.

Und eines noch:

Zitat von MrSpock:

Ich fühle mich sehr frei! Ich fühle mich gar nicht unterminiert oder dekonstruiert. Auch nicht durch die neuen Vorschläge.

Die Frage ist, bist du frei? Denn ein Gefühl kann die Herr Schäuble auch bei nem Treffen vermitteln. Die Handlung hat aber wenig mit Gefühlen zu tun.
Was dich im Moment nicht direkt betrifft, trübt auch nicht dein Gefühl so leicht.
Ich kann mir vorstellen, dass der Protest größer wäre, wenn für alle Autofahrer ein absolutes Alkoholverbot gelten würde, oder Rentenern ab 65 der Schein abgenommen würde (als Beispiele). Weil so etwas würde uns alle direkter betreffen.
Überwachung ist etwas, das mit der Begründung des Terrorismus uns nicht so wirklich direkt trifft. Aber nur solange, wie wir davon wenig mitbekommen. Die Online-Durchsuchung ist geheim. Aber sie ist da. Wenn wir irgendwann mal so sehr von dem s.g. "Präventivstaat" beinträchtigt würden, dass wir uns nicht mehr frei fühlen würden, ist es bereits zu spät, weil die Maßnahmen bereits getroffen wurden.
Jetzt ist es noch nicht zu spät!

Gruß
alias5000

[negaH]

Zitat von Nikolas:

Zitat von Ghostwalker:

Statt diese Lebensmittel an die 3. Welt weiterzuleiten, werden sie vernichtet. Warum ? In der 3. Welt läßt sich damit kein Profit erwirtschaften. Das nur mal als Beispiel.

Nur ist dieses Beispiel nicht gut durchdacht. Denn genau dieser Export von Lebensmitteln zerstört die Länder.

Ah gut verstehe. Das heist also es ist christliche Nächstenliebe die überschüssigen Nahrungsmittel zu vernichten und zuzusehen wie viele Menschen verhungern, statt sie wenigesten mit diesen Nahrungsmitteln zu ernähren.

Besonders weil die Überproduktion der führenden Staaten eben nicht vernichtet wird sondern tatsächlich die größte Menge davon zu Dumpingpreisen auf den Afrikanischen Märkten auftaucht. Wir subventionieren massiv die Tomatenbauern.... ups hatte ich ja schon vor par Threads geschrieben. Nungut wir produzieren 5 mal mehr an Milch als wir bräuchten, machen aus dem Überschuß Milchpulver und Milchzucker. Dumm nur das die restliche Nahrunsgmittelindustrie garnicht soviel Milchzucker in unsere Nahrung reinpanschen kann wie sie produziert. Ergo landet dieses Milchpulver in den Läden der Afrikaner und ihre einheimische Milch wird nicht mehr verkauft weil sie zu teuer ist. Ups, sind ja nur par abgemerckelt Bauern mit noch mehr abge merkel ten Viechzeug die sowieso nicht das nächste Hochwasser überleben werden.

Naja, sogesehen eine ziemlich konsequente Sichtweise, oddr eben perfide aus meiner Sicht.

Wie wir uns wehren können ? Ganz einfach, solange wir noch kein Handy und INet Verbot haben oder mal eben auf Verdacht hin erschossen werden, nutzen wir das INet um unsere Meinungen kund zu tuen. Das ist Meinungsbildung und sie findet rapide weltweit immer mehr Anhänger. Wir supporten Live8 und besuchen deren Konzerte, das macht Spaß und übt Druck aus. Je mehr Menschen sich so engagieren desto unüberhörbarer werden die Forderungen, desto mehr müssen und Fähnchenträger aus der Politik ihre Meinung überdenken und ihre Fahren in den Wind drehen, und das werden sie auch tuen.

Man kann einem Politiker garnicht mal zu 100% einen Vorwurf machen. Wenn er keine Basis in der Bevölkerung hat, wenn er nicht weis das er kritische, freie und gebildete Stimmen hinter sich hat, so lange wird auch er sich lieber in Abhängigkeit begeben um wenigstens einen finanziell gesicherten Lebensabend verbringen zu können.

Gruß Hagen

[Nikolas]

Das musst du jetzt mal erklären. Erst sagst du, dass es wegen der Nächstenliebe unverantwortlich ist, die Überproduktion nicht in die dritte Welt zu schicken und dann erklärst du, wie dieser Export die anderen Länder zerstört. Was nu?