Zunehmende Überwachung in Deutschland

[DGL-luke]

Wenn die Behörden Fehler machen, wem sollte das dann zur Last gelegt werden? Der Behörde oder dem Angeklagten?

@Phoenix: Naja. In dem Fall wärs dann wohl keine illegale Durchsuchung... Beweismittel unterzujubeln wird dann erst bei der Online-Durchsuchung richtig einfach.
Fakt ist eben, dass die meisten PC-Benutzer ihr System nicht unter Kontrolle haben...

[Meflin]

Zitat von DGL-luke:

Wenn die Behörden Fehler machen, wem sollte das dann zur Last gelegt werden? Der Behörde oder dem Angeklagten?

Es würde ja dem Opfer zur Last gelegt, weil der Täter davon kommt
Was wiegt schwerer? Ein Verbrechen oder ein Fehler einer Behörde? Meiner Meinung nach eindeutig das Verbrechen.... Wer Formalien über Gerechtigkeit stellt, den kann ich wirklich nicht mehr verstehen.

[Phoenix]

Dennoch gilt in unserem Rechtsstaat der Grundsatz 'Im Zweifel für den Angeklagten'.
Kompromittierte Beweise (dazu gilt auch, wenn sie illegal beschafft wurden) sind eben keine solchen mehr.

Sollte jemand schuldig sein wird man in der Regel aber auch noch andere verwertbare Beweise finden um für Gerechtigkeit zu sorgen, oder andere Indizien sind erdrückend genug um eine Verurteilung zu rechtfertigen.

[malo]

Die formalen Regeln der Polizei haben einen guten Grund: Sie schützen den Bürger vor Missbrauch.

Es geht nicht darum, ob ein Polizist einen Fehler macht oder nicht. Es geht darum, dass auch die Ermittler kontrolliert werden müssen, damit die eben nicht die Chance haben wegen Korruption o.Ä. jemandem Beweise unterzujubeln (um das Beispiel von Phoenix aufzugreifen).

Die Gesetze gibt es ja nicht, um die Polizisten zu ärgern

[Meflin]

Zitat:

Dennoch gilt in unserem Rechtsstaat der Grundsatz 'Im Zweifel für den Angeklagten'.

Nehmen wir an die Beweise dürften nicht verwendet werden - dann gäbe es ja nicht mal den Hauch eines Zweifels, jeder wüsste XY ist schuldig, nur machen könnte man nichts, das ist ja das perfide

Zitat von malo:

Es geht darum, dass auch die Ermittler kontrolliert werden müssen, damit die eben nicht die Chance haben wegen Korruption o.Ä. jemandem Beweise unterzujubeln (um das Beispiel von Phoenix aufzugreifen).

Ihr und eure untergejubelten Beweise - eine echte Liebesheirat

Darum geht es aber doch garnicht - wenn mir jemand Beweise unterjubelt, können die hinterher immernoch völlig legal wieder "gefunden" werden - was bringt mir dann ein Verbot von Verwendung illegal erlangter Beweismittel?

Das Thema "gefälschte Beweise" ist ein ganz anderes, als ob nun illegal gesicherte Beweise verwendet werden dürfen oder nicht.

[malo]

Zitat von Meflin:

Zitat:

Dennoch gilt in unserem Rechtsstaat der Grundsatz 'Im Zweifel für den Angeklagten'.

Nehmen wir an die Beweise dürften nicht verwendet werden - dann gäbe es ja nicht mal den Hauch eines Zweifels, jeder wüsste XY ist schuldig, nur machen könnte man nichts, das ist ja das perfide

Nein, das weiß man nicht. Denn es ist nicht sicher, dass die Beweise echt sind, wenn die Polizei nicht korrekt vorgegangen ist.

Zitat:

Darum geht es aber doch garnicht - wenn mir jemand Beweise unterjubelt, können die hinterher immernoch völlig legal wieder "gefunden" werden

Doch, es geht _genau_ darum. Das ist der Grund für die Gesetze.
Die Polizei muss soweit kontrolliert werden, dass das nicht möglich ist. Wenn ein Polizist mit einem Kilo Koks in deine Wohnung spaziert und niemand dabei ist, der ihn dabei beobachten kann - wie willst du jemals beweisen, dass ein Polizist die Drogen bei dir versteckt hat?

Deswegen gibt es Gesetze. Auch für Polizisten. Und es gibt nicht nur Befugnisse, sondern auch Verbote für Polizisten.

[Meflin]

Zitat von malo:

Doch, es geht _genau_ darum. Das ist der Grund für die Gesetze.

Ich wiederhole es gerne nochmal: Ein Verbot von rechtswidrig erlangten Beweismitteln schützt in keinster Weise davor, dass dir gefälschte Beweilsmittel untergejubelt werden und später gegen dich verwendet werden. Wie auch? Das hat ja absolut nichts mit dem Verfahren der Beweiserlangung zu tun.

Du gehst scheinbar davon aus dass die Beweise bei der Durchsuchung untergejubelt werden. Wieso sollte man das machen? Man stellt das Kilo Koks einfach einen Tag vorher in die Wohnung und Durchsucht dann mit Befehl und findet es - was hätte dir ein Verbot der rechtswidrig erlangten Beweismittel gebracht? GAR NICHTS.

[Phoenix]

Zitat von Meflin:

Zitat:

Dennoch gilt in unserem Rechtsstaat der Grundsatz 'Im Zweifel für den Angeklagten'.

Nehmen wir an die Beweise dürften nicht verwendet werden - dann gäbe es ja nicht mal den Hauch eines Zweifels, jeder wüsste XY ist schuldig, nur machen könnte man nichts, das ist ja das perfide

Das mag möglicherweise perfide sein, aber es ist richtig so.

Wir (Deutschland) mussten uns irgendwann mal entscheiden:

Zitat:

"Lieber ein Unschuldiger im Gefängnis, als ein Schuldiger, der frei herum läuft."

oder

Zitat:

"Lieber ein Schuldiger, der frei herum läuft, als ein Unschuldiger im Gefängnis."

Wir haben uns für das Zweite entschieden.

Diese Gesetze sind ausschliesslich deswegen da, um den Bürger vor der Willkür des Staates zu schützen. U.a. weil Macht korrumpiert. Hat ein Staat die Möglichkeit, mithilfe von illegalen Beweismitteln oder noch besser ohne Beweismittel, unliebsame Personen im Gefägnis (oder sonstwo) zu 'entsorgen', so wird er es früher oder später auch machen. Damit so etwas nie wieder vorkommt gibt es diese Gesetze und wir sollten - aus reinem Eigeninteresse - nicht daran rütteln.

[Phoenix]

Zitat von Meflin:

Man stellt das Kilo Koks einfach einen Tag vorher in die Wohnung und Durchsucht dann mit Befehl und findet es - was hätte dir ein Verbot der rechtswidrig erlangten Beweismittel gebracht? GAR NICHTS.

Das reinstellen am Tag vorher verstösst gegen die Unverletzlichkeit der Wohnung -> rechtswidrig. Dadurch, dass die Wohnung so beeinflusst wurde kann KEIN einziger gefundener Beweis (auch die 20 Tonnen TNT in der Kiste hinter der Tür des Terroristen dessen Wohnung durchsucht wurde) mehr gültig sein.

[Meflin]

Zitat von Phoenix:

Damit so etwas nie wieder vorkommt gibt es diese Gesetze und wir sollten - aus reinem Eigeninteresse - nicht daran rütteln.

Das heißt also dass du es wie ich befürwortest, dass auch rechtswidrig erlangte Beweismittel größtenteils trotzdem vor Gericht verwendet werden dürfen - denn das IST die gesetzliche Regelung

Zitat:

Das reinstellen am Tag vorher verstösst gegen die Unverletzlichkeit der Wohnung -> rechtswidrig. Dadurch, dass die Wohnung so beeinflusst wurde kann KEIN einziger gefundener Beweis (auch die 20 Tonnen TNT in der Kiste hinter der Tür des Terroristen dessen Wohnung durchsucht wurde) mehr gültig sein

NATÜRLICH ist das rechtswidrig, wer behauptet etwas anderes? Aber du hast ja keine Chance zu beweisen, dass dir das untergejubelt wurde Du kannst es drehen und wenden wie du willst, in dem Fall würde dieses Verbot schlicht und ergreifend nicht ziehen, da ja die Beweisaufnahme trotzdem korrekt sein kann natürlich ist der Beweis an sich falsch - aber du hättest auch mit einer derartigen Regelung KEINERLEI Chance, dich dagegen zu wehren, da ja bei der Beweisaufnahme gegen kein Gesetz verstoßen wurde und der Beweis dann unter einem derartigen Gesetz betrachtet noch rechtens wäre, da du ja wie gesagt nicht beweisen kannst, dass er nicht echt ist. Ein derartiges Gesetz bringt in dem Fall einfach nichts.

Also konstruiert bitte was neues.