Zunehmende Überwachung in Deutschland

[Luckie]

Wir werden etwas offtopic. Es geht hier um die zunehmende Überwachung und nicht um die Gewaltbereitschaft von Fussballfans.

[Phoenix]

Zitat:

Jetzt halt aber mal die Luft an. Darf man jetzt gar keine Unterscheidung zwischen Menschen mehr machen?
Menschen haben doch unterschiedliche Eigenschaften, oder? Und warum darf man das nicht sagen? Wenn ich sage, dass jemand keine Arbeit hat, oder rote Haare, ist dass dann schon diskriminierend? (ja sicherlich, denn was bedeutet denn eigentlich diskriminierend? Genau, vom lateinischen Wort Discrimen (oder so) dass nichts anderes als Unterschied bedeutet) Und ja, ich mache Unterscheidungen zwischen Leuten. Da gibt es Männer und Frauen, (oh nein, im dritten Reich wurde dieser Unterschied ja auch gemacht, jetzt muss ich wohl NPD wählen gehen).
Sich bei solchen Sachen aufzuregen, ist wohl wirklich lächerlich.

Natürlich haben Menschen unterschiedliche Merkmale. Naztürlich darf man diese faktischen Unterschiede auch ansprechen. Ich habe rote Haare. Eine gute Freundin von mir ist dunkelhäutig. Auch Menschen gibt es biologisch gesehen faktisch in unterschiedlichen Rassen. Genauso wie Hunde. Doch nur, weil ein Hund ein Dackel ist ist er noch lange nicht besser oder schlechter als ein Bernersennenhund.

Nur weil sich Menschen nach äusseren Merkmalen (Haar oder Hautfarbe, oder auch nach ihren Geschlechtsorganen) unterscheiden gibt das niemandem das Recht, sie nach besseren (A-) Menschen oder schlechteren (C-) Menschen zu kategorisieren. Und genau das ist hier passiert - und genau dagegen wehre ich mich.

Selbst wenn ein Mensch ein mehrfach verurteilter Mörder ist, so ist er deswegen in meinen Augen kein 'schlechterer' Mensch als Du oder ich. Er hat halt ein massives Problem - aber er geniesst deshalb immernoch die gleichen Menschenrechte (Grundrechte) wie jeder andere Mensch auch. Deswegen heissen sie ja auch Menschenrechte. Weil sie für jeden Menschen - egal wie er aussieht, egal was er glaubt und egal was er getan hat - gleichermassen gelten.

[Nikolas]

Wo steht denn, dass C-Fans schlechtere Menschen als A-Fans sind? Da stand nur, dass C-Fans mit Einschränkungen rechnen müssen. Und dass das sinnvoll ist, halte ich für offensichtlich.

Der mehrfache Mörder verliert natürlich ein paar seiner Grundrechte. (Freizügigkeit, Berufswahl, Eigentum, einen großen Teil seiner Selbstbestimmung, usw)

Also für was plädierst du? Alle Menschen sind gleich und haben die gleichen Rechte?

[Gausi]

Ein Mörder genießt auch nicht das Recht auf freie Wahl des Wohnsitzes. Er ist in seiner Reisefreiheit auch stark eingeschränkt - in aller Regel für den Rest seines Lebens. Wenn man richtig Mist baut, dann verwirkt man gewisse Rechte und Freiheiten - zeitweise oder auf Dauer. Anders gehts nicht.
Allerdings bezieht sich das "Mist bauen" nicht darauf, ob jemand grüne oder blaue Haare hat (wie es in dunklen Zeiten der Geschichte immer mal wieder passiert), sondern beruht auf den Taten eines einzelnen. Und wenn diese Taten zeigen, dass sich jemand einen Dreck um die Rechte und Freiheiten anderer schert (z.B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit), dann ist es einfach nur gerecht, wenn dieser jemand im Gegenzug von der Staatsgewalt gezwungen wird, auf gewisse eigene Freiheiten zu verzichten. Wer das verneint, befürwortet die Anarchie. (Der Klarheit halber: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Diese ist uneingeschränkt gültig.)

@Nikolas: Ja, alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben die gleichen Rechte. Aber wer sich nicht daran hält, muss als Strafe mit Einschränkungen dieser Rechte rechnen.

Und um zum Thema zurückzukommen: Wenn nun findige Verbrecher neue Methoden finden, um die Staatsgewalt auszutricksen, um so ihrer gerechten Strafe zu entkommen, dann muss der Staat in angemessenem Rahmen mitziehen. In gewisser Weise ist das ein Teufelskreis.
Das Problem, was hier nun diskutiert wird ist, ob Onlinedurchsuchungen und Bundestrojaner erstens sinnvoll sind und ihren Zweck erfüllen können und ob sie zweitens angemessen sind.

[DGL-luke]

Hallo,

um mal beim off-topic zu bleiben.

Ich habe absolut nichts dagegen, wenn man Leute, die nur zu Fußballspielen gehen, um sich da zu prügeln, ein bisschen kontrolliert. Gerne dürfen auch die entsprechenden Stadien Platzverweise aussprechen. Ist ja denen ihr Stadion.

Was aber nicht geht, ist das, was vielfach passiert:

- Die Leute werden im Zug abgefangen
- dann irgendwo gesammelt, unter menschenunwürdigsten Zuständen irgendwo zusammengepfercht
- können nicht telefonieren, geschweige denn einen Anwalt rufen
- wenn der Anwalt das trotzdem mitbekommt, weird er einfch nicht vorgelassen
- die leute werden mehr als 24 Stunden festgehalten ohne einen Richter zu sehen

Ähnliches soll sich ja auch während dem G8-Gipfel abgspielt haben.

Dass das absolut rechtswidrig ist, ist klar. Aber Konsequenzen hat das für die Polizisten meist nicht - "es sind ja nur Hooligans".

Und da geht genau das los, was Phoenix und Sanchez kritisieren. Dass nämlich Hooligans anders behandelt werden als andere Menschen, die vergleichbare verbrechen begehen.

Jeder, der aus Versehen mal im Zug in eine Gruppe "C-Fans" kommt und zufällig das selbe Fan-Outfit hat, wird ganz schön dumm aus der Wäsche schauen, wenn mal miterlebt, wie ER dann mit den ganzen anderen behandelt wird.

Vielleicht sind das ja Einzelfälle. Aber genau da gehts los. Und dann sind wir auch fast schon wieder beim Thema.

PS: Meine Quelle sind ein oder zwei Forumsthreads aus dem Forum deutsches Recht, die ich leider nicht mehr finde.

[Phoenix]

Schäuble rudert zurück. Gestern bei Anne Will hat er gesagt, "er sei falsch verstanden worden". Bzw. sogar man habe ihn falsch zitiert. Seine Texte seien von Journalisten gekürzt worden.

Wörtlich sagte er "Deutschland ist eines der sichersten Länder der Welt." Deckt sich irgendwie mit dem, was ich ein paar Beiträge weiter vorne mal gesagt habe

Quelle: Anne Will gestern Abend und http://newsticker.welt.de/index.php?...pa&id=15696032

Irgendwie macht er sich imho gerade ziemlich unglaubwürdig.

[alias5000]

Wer die Sendung gestern Abend verfolgt hat (ich habs ab ich glaub 21:55), der hat doch gemerkt, wie schwach Schäuble bei wirklichen handgreiflichen Argumenten war.
Er hat sehr viel allgemeines erzählt, was man teilweise nicht widerlegen kann. Das Beispiel hierzu wäre z.B., dass gefragt wurde, ob die Privatsphäre bei Online-Durchsuchungen ausreichend gewahrt werden könnte.
Dann kam der Weg Niedersachsens ins Spiel und Schäubles Antwort war (Zitat dem Sinn nach, "dass sein Vorschlag von der Qualität der Wahrung der Privatsphäre in seinen Vorschlägen auf einem höheren Level anzusiedeln sei."

Das ist eine nicht diskutierbare Aussage, weil er nicht konkret wurde und auch nicht werden kann (er hat keine Ahnung, dass hat Luckie uns ja in dem geposteten Interview schon bewiesen).

Und Aussagen wie solche fielen einige an diesem Abend, teilweise, auch um auszuweichen. Ich erinnere dabei an die Frage des Luftwaffen-Verband-Vertreter (genaue Bezeichnung weiß ich grad nimmer) an Schäuble direkt, wie das mit der Gewissensentscheidung von den Piloten aussieht und wie die Zeit danach für den Piloten aussehen soll (bzgl. Verfolgung, Verantwortung,...).

Das letzte, was in dieser Sendung stark zum Ausdruck kam und was mich sehr an Wolfgang SChäuble und denen, die seiner Argumentation folgen, stört, ist, dass die Begründungen nicht auf den vorgehaltenen Sachverhalt passen, bzw. Festsetzungen gemacht werden, die man diskutieren sollte.
Dazu zählt, dass Schäuble ziemlich wortwörtlich meint, dass "es in Deutschland eine ernstzunehmende (also große) Bedrohung des internationalen Terrorismus gibt, worüber man nicht diskutieren brauche, weil sie da sei."

Als Reaktion darauf fordert er die Online-Durchsuchung, die er rhetorisch gesehen als das größte Allzweck-Heilmittel hinstellt. (Ich spiele hierbei darauf an, dass zur Bekämpfung des Terrorismus im Moment immer nur die Online-Durchsuchung gefordert wird. Andere Mittel werden nciht so stark betont und hervorgehoben).
Solange aber bewiesen ist, dass man jegliche Computer-Überwachung technisch umgehen kann, wird sie den Zielpersonen (Top-Terroristen) nichts anhaben - sprich die Online-Durchsuchung ist eigentlich für die Zielpersonen, die jetzt vorgehalten werden, im Prinzip von vorne herein nicht wirklich effektiv.

Als es zur Diskussion über die Balance zwischen Freiheit und Sicherheit kam, konnte ich Wolfgang SChäuble nicht mehr wirklich folgen. Aber das lag glaube ich auch an der Diskussionsführung.

Gruß
alias5000

[Ghostwalker]

[OT]Seit wann machen Politiker konkrete, fassbare Aussagen ?[/ot]

Nun, mich wundert es nicht, das H. Schäuble versucht, zurück zu rudern. Der Druck der Öffentlichkeit und auch der Druck aus politischen Kreisen, gegen seine Vorschläge wird doch immer Größer (was mich persönlich überrascht...aber gut.).


So am Rande hat man ja heute verkündet, das sich die Einführung der allgemeinen Steuernummer (wegen der Abschaffung der Lohnsteuerkarte) verzöger. Angeblich wegen technischer Probleme. Angesichts dieser neuen Sache und einiger anderer "Versager" in Sachen Technik, frag ich mich wirklich, ob die eine Online-Überwachung technisch überhaupt auf die Kette kriegen.

Einige Beispiel für die "Versager":

- Maut-System lief mit (reine Schätzung) 1 Jahr Verspätung an
- deutschlandweite einheitliche Polizeisoftware für die Erfassung von Straftätern. Man hat Millionen
in diese neue Software investiert. Aber die Bundesländer nutzen ihre eigenen Systeme.
- AG2-Software...läuft inzwischen, aber mehr schlecht als recht.

und da soll dann also ein Bundestrojaner geschaffen werden, der, softwaretechnisch gesprochen, um einiges schwieriger zu erstellen ist, als eine "primitve" Verwatlungssoftware ? hmm..ich weiß nicht.

[Delphi_Fanatic]

Wer mal zu diesem Thema die Stellungnahme einer Person lesen will, die wirklich Ahnung von der Materie
hat, der klickt mal bitte hier. Da wird über die Äußerungen vom SAP-Chef zum Thema Online-Durchsuchungen
berichtet :

http://www.heise.de/newsticker/meldung/96509

[Luckie]

Zitat von SAP-Chef:

Wer "leistungsfähige Verschlüsselungstechniken" einsetze, der habe "kein Problem", meint der SAP-Chef.

So viel zu seinem Verständnis von der Materie. Ziel der Online-Durchsuchung ist es ja gerade solche Verschlüsselungen zu umgehen und trotzdem an die Daten zu kommen. Letztendlich hat er gesagt: "Wenn man sich zu schützen weiß, kann einem die Online-Durchsuchung egal sein."