Zunehmende Überwachung in Deutschland

[malo]

Udo Vetter spricht ganz zu Anfang die "kriminalistische Erfahrung" an. Wenn also die Ermittler einfach überzeugt sind, passiert es schneller, als man zunächst fürchtet "2+2 kann anhand der kriminalistischen Erfahrung auch 5 sein".
Und solchen Leuten soll man erlauben, geheime Durchsuchungen vorzunehmen?

[DGL-luke]

Jop, das ist ein großes Problem. Sowohl Polizei als auch Gerichte sind schlecht ausgestattet, schlecht finanziert, schlicht überlastet und außerdem ist der Anteil von leuten, die IT-Konzepte verstehen könnten, verschwindend gering.

Und deswegen kann man diese Leute, bevor man das nicht behoben hat (durch bessere finanzielle Ausstattung, mehr Leute und bessere Ausbildung), auch nicht mit allen möglichen Knüppeln, die irgendjemand erfunden hat, der selbst kaum Ahnung hat, auf uns ITler loslassen.

Denn schon so haben wir ja gezeigt - Online-Durchsuchung, Kameraüberwachung etc. bringt gegen den Terrorismus null. Und wenn dann noch leute dransitzen, die keine Ahnung haben (nicht weil sie blöd sind, sondern weil sie einfach nicht darin ausgebildet wurden bzw. keine Zeit und Lust haben, sich das gründlich anzueignen), kanns nicht mehr bringen.

Aber der Vortrag ist gut.

[Luckie]

Dann lass uns doch mal nach den Gründen fragen. Ich gehe mal davon aus, dass mittlerweile selbst den Politikern klar ist, dass sie mit ihren Überwachungsmaßnahmen keine Terroranschläge verhindern können. Warum wird dann das ganze aber so vorangetrieben? Zu mal es nicht unerhebliche Kosten verursacht. Was haben Politiker davon, wenn sie die Bürger überwachen?

[MathiasSimmack]

Profan gesagt: Einfluss so genannter "Leihmitarbeiter" der Industrie in den Ministerien. Ich habe nichts gegen externe Experten, die sich mit dem jeweiligen Thema sehr gut auskennen. Hellhörig sollte aber jeder Parlamentarier werden, wenn dieser Experte die Themen anschneidet und zufällig Lösungen seiner Firma anbietet. Da darf (versteckte) Einflussnahme durchaus vermutet werden.

[negaH]

Ja wir können so wie die Politiker/Geisteswissenschaftler und andere nahmhaften Leute unserer Gesellschaft immer nur durch die Blume um den heisen Brei drumherum reden, oder gleich sagen wie es ist.

Wir leben in keiner echten Demokratie, sondern in einer Hegemonie. Dort bestimmen wenige Menchen was die Masse an Menschen zu tuen und zu lassen hat. Wenn das unsere logische Basis ist, quasi mal als Axiom betrachtet, dann können wir mal versuchen per logischer Analyse zu ergünden wie ein solches System "demokratisch" funktionieren wird.

Stellt euch einfach mal vor Ihr seit die Mächtigen, ihr habe die Macht Politiker zu beeinflussen, und fragt euch was ihr den nun damit machen würdet. Aber bitte kein Mutter Theresa Symdrom, sondern ihr müsst euch vorstellen das ihr skrupellos nur eure Interessen vertretet und immer nur eure Macht vergrößern wollt.

1.) es müssen sich Lobbies bilden, eine Lobby ist eine Interessenvertretung und in der Mehrzahl vertreten sie Interessen von Gruppen die auch Macht besitzen. Diese Lobbyisten vertreten die Macht und bestimmen die Politik, siehe Energie Konzerne. Logisch, da ihr ja unentdeckt im Hintergrund agieren wollt. Sich selber zur Zielscheibe zu machen wäre ja bescheuert.
2.) Korruption am besten legale Korruption. Das sieht so aus das ein korrupter Minister politische Entscheidungen trifft die die Macht Weniger stärkt. Dazu bedarf es keinerlei Absprachen, sondern der Minister muß nur verstanden haben wie unser System arbeitet. Später wird er Vorstandsvorsitzender und verdient viel Kohle für wenigst Arbeit. Bestechung auf den Kopf gestellt.
3.) Angst, wer zu der kleinen Gruppe von Menschen gehört die Macht haben wird autom. Angst haben vor der rießigen Menge von Menschen auf dessen Kosten seine Macht beruht. Angst ist immer schlecht, auf beiden Seiten. Aber was passiert in der Natur wenn man ein Tier so lange verängstigt und in die Enge treibt das es nicht mehr fliehen kann ? Es beginnt sich aggressiv zu wehren und schlägt meistens sogar übermächtige Feinde in die Flucht. Und das gleiche gilt für uns Menschen, ab einem gewissen Punkt werden verängstigte Menschen unkalkulierbar und aggressiv. Unsere Mächtigen haben also Angst vor uns da sie wissen das ihre Macht ganz schnell Geschichte sein kann.
Dazu muß man sich mal fragen worauf denn ihre Macht beruht ? Als erstes haben sie sehr viel Geld. Was ist Geld ? Geld ist ein durch Menschen erschaffenes Mittel eines Maßstabes, so wie eine Muschel es sein könnte. Aber es ist auch ein Produktionsmittel, man kann mit Geld noch mehr Geld erwitschaften. Und das ist ein Problem da dadurch die Möglichkeit geschaffen wurde das der Maßstab Geld die Realität virtuell über-/unterbewerten kann. Egal, wichtig ist der Gedanke das wir Menschen die Regeln des Geldes erschafffen haben und demzufolge sie auch jederzeit verändern könnten. Das Dumme daran ist aber das diejenigen die über Geld eine Macht besitzen das garnicht verändern wollen, bedroht es doch ihre Macht. Dabei ist es unwichtig ob dieses Geldsystem für die Allgemeinheit noch einen Nutzen hat oder zu einer Qual geworden ist.
4.) der Staat hat das Gewaltmonopol, dummerweise arbeitet der Staat gegen das eigene Volk

Nun Kontrolle der breiten Masse ist ein Machtinstrument gegen diese Masse, und darum gehts meiner Meinung nach bei all diese Forderungen. Es geht um die Sicherung und den Ausbau des Profites, es ist Profitmaximierung. In einer Gesselschaft die sich immer stärker vernetzt, in der Informationen immer stärker das System gefährden können, müssen diese Informationen steuerbar und kontrollierbar sein. Wird das INet nicht in nächster Zeit kontrollierbar dann könnte das INet unsere Zukunft stärker verändern als wir es für möglich halten. Diejenigen die im INet logische fundierte und richtige Meinungen verbreiten machen Politik in der Zukunft und das heist die Politiker eines Staates verlieren an Macht. Verlieren sie ihren Einfluß so verlieren ihre wahren Auftraggeber ebenfalls ihre Macht.

Ja ich weiß, ich bin kontrovers und es wird wieder Leute geben die nach blindem Vertrauen brüllen, auf unsere Verfassung pochen usw. ohne irgendein fundieretes Gegenargument hervorzubringen. Sorry.

Das ironische daran ist das es wirklich um Anti-Terrorismus geht. Dazu sollte man sich mal fragen wer den bestimmt was Terrorismus den eigentlich ist ? Ein betroffener Terrorist wird von sich selber behaupten er ist ein Freiheitskämpfer. Auch wir können ganz schnell zu Terroristen werden dazu bedarf es nur eines Mächtigen der das von uns in Umlauf bringt. Dummerweise ist das heutzutage noch nicht ganz so einfach, es stören die Verfassungen der Staaten und der Punkt das man noch fundierte Beweise liefern muß.

Heutiger Terrorismus ist so effizient weil er vernetzt arbeitet. Viele Menschen organisieren sich in solchen Netzwerken und diese zu bekämpfen benötigt neue Hilfsmittel. Zb. das Zusammenschließen großer Datenbanken, die Zugangskontrolle zum INet, Rasterfahndung usw.

Nachdem die Gesetze zum Verbot der Kryptographie und der willkürlichen Durchsuchungen durchgesetzt wurden müssen als nächstes Gesetze zur stärkeren Verfolgung von solchen Netzwerken durchgesetzt werden. Die Gewerkschaften sind auch solche Netzwerke, ergo muß man zb. das Streikrecht eingrenzen, und sei es durch übereilige Richter. Ein Wunschdenken wie "garantiertes Einkommen" muß man aktiv als unpraktikabel, als wenig zielführend, als Schwachsinn dargestellt werden. Dazu muß man logisch erscheinende Gegenvorschläge auf den Tisch legen die genau das Gegenteil erreichen. Und weil so eine "Verarsche" immer weniger funktioniert muss man eben mit der Keule "Kommunismus-angst" solche Demokraten diffamieren.

Ups, wenn man mal schaut so stimmen unsere Forderungen, als hypotetische Mächtige, tatsächlich mit den heutigen Forderungen überein.
Also aus meiner Sicht ist doch alles logisch, es ergibt sich alles logsich von selbst. Ok, ich habe das Gesamtproblem enorm stark eingedampft und sicherlich sehr viele Aspekte vernachlässigt, eben wenn man nur ein kleines Posting zur Verfügung hat.

Wie gesagt ich möchte keine Lösungen aus der Misere anbieten sondern einfach nur als ersten Schritt begreifen können wie unsere Gesellschaft funktioniert, das reicht mir schon.

Gruß Hagen

[Sanchez]

Zitat von negaH:

Nun Kontrolle der breiten Masse ist ein Machtinstrument gegen diese Masse, und darum gehts meiner Meinung nach bei all diese Forderungen. Es geht um die Sicherung und den Ausbau des Profites, es ist Profitmaximierung.

Nachdem es offensichtlich einfacher ist, die Masse zu kontrollieren, wenn sie Angst vor Terroranschlägen hat, stellt sich die Frage wem 9/11 wohl mehr genützt hat? Den Terroristen, die zur Verteidigung Afghanistans vor den Sowjets von den USA ausgebildet und radikalisiert wurden, oder der US-Regierung, die nun endlich Gesetze durchbringen konnten, an denen sie bisher gescheitert waren? Es wäre nicht der erste Zwischenfall, umstrittener Herkunft der Geschichte (USS Maine, Tonking, Massenvernichtungswaffen-Lüge im Irak). Nachdem uns ja noch ein neuer Anschlag auf militärische oder zivile US-Ziele bevorsteht, der einen Einmarsch in den Iran legitimieren wird, wird man bald mehr wissen.

Zitat von negaH:

Dazu sollte man sich mal fragen wer den bestimmt was Terrorismus den eigentlich ist ?

Diese Frage bestimmt immer der Sieger bzw. der Machtinhaber. Auch Stauffenberg war eine zeitlang ein Terrorist, bis später aus ihm ein Freiheitskämpfer wurde.

grüße, daniel

[Olli]

Immer diese Verschwörungterroristen ... oder wie das heißt

[DGL-luke]

Du denkst, Hagen entwickelt eine Verschwörungstheorie, die sehr unwahrscheinlich ist?

Na schauen wir uns das doch einmal an... eine Verschwörung dient einem gewissen Zweck, und sie ist geheim.

Zweck ist Machtmaximierung ist Profitmaximierung.
Ist sie geheim? Dass Politiker selten die Wahrheit sagen, ist allgemeine Meinung. Dass das Volk von Politik und Medien verar... an der Nase herumgeführt wird, ebenso.

Es passt doch alles.
Jeder Manager eines börsennotierten Konzerns / Energieunternehmens / Rüstungsunternehmens wäre doch blöd (sprich, es würde der Profitmaximierung entgegenwirken, sprich es würde seinem eigenen Verdienst/seine eigenen Prämien entgegenwirken, sprich seinen Autos, Villen und Weibern), würde er nicht die aktuellen Verhältnisse so nutzen, dass politische Entscheidungen zu seiner Gunst ausgehen. Sprich Lobbying. Lobbying ist doch Fakt. Dass viele Politiker in irgendwelchen Aufsichtsräten sitzen ist ebenso Fakt. Dass viele Politiker irgendwelche Schwarzgeldsachen am laufen haben, ist doch genauso Fakt (und die arbeiten sicher nicht schwarz aufm Bau...). Der Sprung vom legalen Lobbying über bekannte Fälle von Politikern mit Schwarzgeld zu der Schlussfolgerung, dass beim Lobbying ganz allgemein mit einem Haufen Geld nachgeholfen wird, ist doch wirklich nicht weit.

Natürlich könnte man das ganze auch anders interpretieren:
Die Politiker wollen alle nur unser bestes (bis auf einige schwarze () Schafe), und dabei ist ihnen kollektiv die Sicherung durchgebrannt. Ist das wahrscheinlicher? Oder welche Interpretation der Faktenlage schlägst du vor, Olli? (Den ganzen Thread nochmal zu durchsuchen, wo du was geschrieben hast, möchte ich jetzt gerne vermdeien )

[Olli]

Zitat von DGL-luke:

Sicherung durchgebrannt. Ist das wahrscheinlicher? Oder welche Interpretation der Faktenlage schlägst du vor, Olli? (Den ganzen Thread nochmal zu durchsuchen, wo du was geschrieben hast, möchte ich jetzt gerne vermdeien )

Also ich schlage es vor, das wie unser (Welten-)Führer zu halten:

Delphi-Quellcode:

var
  sInsertion: PChar;
begin
  sInsertion := NULL;

  if(GEORGE_WALKER_BUSH = mouth.owner.id) then
    sInsertion := 'the attacks of September the 11th'
  //  else
  //  ... bitte hier das unliebsame Ereignis eintragen und weitere
  // Redner eintragen

  Writeln(Format('We must speak the truth about terror. Let us never tolerate outrageous conspiracy theories concerning %s, malicious lies that attempt to shift the blame away from the terrorists themselves, away from guilty.', [sInsertion]));
end.

Meine Aussage galt übrigens Sanchez und ich stelle gerade fest, daß ich mich verschrieben habe - es hätte natürlich Verschwörungstheoretiker heißen sollen. Das kommt davon, wenn man sich zu lange fern des Heimatlandes aufhält

[DGL-luke]

Ach so, okay, das hättest du dazusagen müssen. Sanchez hat sich ja direkt auf Hagens Post bezogen.

Wobei der Post jetzt reichlich konfus ist. Du schlägst vor, alles so zu interpretieren, wie der amtierende (16.8.2007) US-Präsident?