Zunehmende Überwachung in Deutschland

[negaH]

Zitat von MrSpock:

Zitat von negaH:

... Wir alle sind potentielle Straftäter und damit verkehrt sich die Beweislast ins Gegeteil um.

Was genau hast du erlebt, dass du so negativ eingestellt bist?

Zitat von negaH:

...Also in der Mehrheit die Bürger die die Demokratie als Summe von unterschiedlichen Meinungen betrachten und nicht als Einheitsbrei (das hatte wir ja schon zweimal in den letzten Jahrzenten).

Endlich. Dieses Argument hatte ich doch schon mindestens 2 Seiten lang nicht mehr gelesen.

Na freuste dich jetzt ? Ich lerne aus der Geschichte, versuche es zumindestens, und mein Argument ist korrekt.

Ich bin nicht negativ eingestellt, sondern hinterfrage. Als erstes mal hinterfrage ich meine Meinung, dann hinterfrage ich denjenigen dem ich Vertrauen soll.

Was ist mit deinen Antworten auf meine Fragen ?
Ich brauche deine fundierten Antworten auf meine Fragen damit ich meine Meinung verändern kann.
Willst du sie mir weiter vorenthalten ?

Ich bin gerne bereit so wie du zu vertrauen, aber nicht blind. Wenn dies für dich ausreichend ist dann kennen wir jetzt deine Meinung und der Rest von uns kann dann weiterhin versuchen sachlich ihre Meinung zu diskutieren.

Und was ich erlebt habe ? Garnichts, aber ich habe meinen Großvätern, Großmüttern und auch meinem Vater ganz aufmerksam zugehört. Denn diese Mesnchen, den ich auch vertrauen kann, habe mir gelehrt was es heist den Krieg mitzuerleben, was es heist nicht in einer Demokratie zu leben, was passiert wenn man aufrichtig in solchen Systemen seine Meinung sagt. Ich habe gehört wie das ist wenn man in der DDR ein Arbeitsverbot hatte, auch wenn es das offiziell nicht gab. Mein Vater hatte über 10 Jahre in der DDR ein Arbeitsverbot.

Du hast Recht, ich habe das nicht miterlebt, aber ich bin nicht so dämlich nicht aus dem Wissen und Erfahrungen meiner Mitmenschen lernen zu wollen. Ich vertraue nicht blind.

So MrSpock, wie wäre es wenn du meine Fragen der letzten Postings beantwortest ? Statt immer indirekt einen persönlichen Angriff zu starten.

Gruß Hagen

PS: und mal ehrlich, was an dem Thema "geheime Durchsuchungen" ist aus Sicht eines Demokraten nicht negativ ? Findest du es positiv ? Stopp was frage ich, ja klar doch ist es positiv für dich du glaubst ja auch das man vertrauen muß. Nur frage ich mich warum ein Staat nicht seinen Bürgern traut.

[stoxx]

ich bezahle den Staat schließlich dafür, dass er für meine Sicherheit sorgt. Also bin ich für alle Möglichkeiten offen, die er anwendet, um MIR zu helfen.
Ich danke Euch!

[MrSpock]

Zitat von negaH:

Na freuste dich jetzt ? Ich lerne aus der Geschichte, versuche es zumindestens, und mein Argument ist korrekt.

Nein, ich freue mich nicht. Ich würde mich eher freuen, wenn unsere Bürger ein im Grundsatz positives Verhältnis zum Staat hätten. Ich denke unser Staat hat in den letzten 50 Jahres dieses Vertrauen aufgebaut. Wie CalganX auch schon gesagt hat, ist ein Vertrauen gerechtfertigt und nötig. Natürlich soll es ein kritisches Vertrauen sein, dass man hinterfragen soll.

Zitat von negaH:

Ich bin nicht negativ eingestellt, sondern hinterfrage. Als erstes mal hinterfrage ich meine Meinung, dann hinterfrage ich denjenigen dem ich Vertrauen soll.

Du hast also wirklich einmal hinterfragt, ob das große Misstrauen, was aus deinen Postings spricht wirklich gerechtfertigt ist? Zu welchem Ergebnis bist du denn dabei gekommen?

Zitat von negaH:

Was ist mit deinen Antworten auf meine Fragen ?
Ich brauche deine fundierten Antworten auf meine Fragen damit ich meine Meinung verändern kann.
Willst du sie mir weiter vorenthalten ?

Ich habe schon auf einen Teil deiner Fragen Antworten gegeben, die du nicht weiter beachtet hast. Ich sage aber gern noch einmal, dass Verschlüsselung für mich nur ein Randthema ist. Das hat sich doch auch jetzt bei der letzten Meldung bestätigt. Man denkt darüber nach, in die Wohnung Verdächtigter einzudringen und den Computer quasi zu verwanzen. Man geht dabei davon aus, dass es eine einstellige Anzahl von Personen sind, bei denen dieses Verfahren angewandt wird. Also warum hat dann malo oder Phoenix Angst, dass sie betroffen sind, nur weil sie vielleicht einen muslimischen Freund haben. Das halte ich für abwegig und lächerlich und nur aus einem tiefen Misstrauen heraus begründbar, das ich überhaupt nicht nachvollziehen kann.

Zitat von negaH:

Ich bin gerne bereit so wie du zu vertrauen, aber nicht blind.

Verstehe die folgende Aussage bitte nicht als Angriff: Deine Postings stützen diese Aussage nicht. Ich habe nicht ein Wort über Vertrauen gefunden!

Zitat von negaH:

Wenn dies für dich ausreichend ist dann kennen wir jetzt deine Meinung und der Rest von uns kann dann weiterhin versuchen sachlich ihre Meinung zu diskutieren.

Was soll für mich ausreichend sein? Blindes Vertrauen? Nein, ist es nicht. Vertrauen als Grundhaltung. Ich vertraue zum Beispiel darauf, dass viele Politiker wirklich positive Motive bei dem haben, was sie machen. Hast du dir einmal überlegt, was du als Innenminister machen würdest. Ich habe schon einige Gespräche mit unserem Bundestagsabgeordneten und stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden Dr. Schockenhoff gesprochen. Ist wirklich mal interessant mit den Leuten zu diskutieren, die uns vertreten. Solche Diskussionen erlauben einem schon, Politiker etwas besser beurteilen zu können.

Zitat von negaH:

Und was ich erlebt habe ? Garnichts, aber ich habe meinen Großvätern, Großmüttern und auch meinem Vater ganz aufmerksam zugehört. Denn diese Mesnchen, den ich auch vertrauen kann, habe mir gelehrt was es heist den Krieg mitzuerleben, was es heist nicht in einer Demokratie zu leben, was passiert wenn man aufrichtig in solchen Systemen seine Meinung sagt. Ich habe gehört wie das ist wenn man in der DDR ein Arbeitsverbot hatte, auch wenn es das offiziell nicht gab. Mein Vater hatte über 10 Jahre in der DDR ein Arbeitsverbot.

Das hat aber nichts mit den Verhältnissen in Westdeutschland in den letzten 50 Jahren und Gesamtdeutschland in den letzten 17 Jahren zu tun. Und eine faire Bewertung dieser Verhältnisse halte ich für angebracht.

Zitat von negaH:

Du hast Recht, ich habe das nicht miterlebt, aber ich bin nicht so dämlich nicht aus dem Wissen und Erfahrungen meiner Mitmenschen lernen zu wollen. Ich vertraue nicht blind.

Ich habe den Eindruck, du vertraust überhaupt nicht.

Zitat von negaH:

So MrSpock, wie wäre es wenn du meine Fragen der letzten Postings beantwortest ? Statt immer indirekt einen persönlichen Angriff zu starten.

Wie gesagt, ich halte das Thema Verschlüsselung, das dir offenbar sehr wichtig ist, nur für ein Randthema. Da kann und will ich deiner Argumentation gar nicht widersprechen. Ich habe aber Vertrauen in die Tatsache, dass gezielte Computeruntersuchungen zu der Verhinderung von terroristischen Anschlägen beitragen können. Ja, man kann sie sicher auch missbrauchen und du kannst ganz sicher sein, dass im Parlament genügend Politiker sitzen, die sehr hohe Hürden für den Einsatz setzen werden. Darum halte ich auch das Mitarbeiten in Parteien für sinnvoll, denn dann kannst du auch Einfluss auf so etwas nehmen.

Zitat von negaH:

Gruß Hagen

PS: und mal ehrlich, was an dem Thema "geheime Durchsuchungen" ist aus Sicht eines Demokraten nicht negativ ? Findest du es positiv ? Stopp was frage ich, ja klar doch ist es positiv für dich du glaubst ja auch das man vertrauen muß. Nur frage ich mich warum ein Staat nicht seinen Bürgern traut.

Es ist nicht negativ, dass wirkliche Schwerverbrecher oder Terroristen es etwas schwerer haben werden, unsere Sicherheit zu stören. Ich glaube schon, dass unser Staat den Bürgern traut, aber eben nicht allen und darüber bin ich froh, denn wie haben auch Terroristen unter uns, oder glaubst du das nicht?

[Meflin]

Zitat von malo:

Und wie schützt dich das? Fingerabdruck fälschen ist kein Problem.

Und wenn schon. Stelle ich eben auf Passwort + Fingerprint oder nur Passwort ein. Aber hauptsache Mister Neunmalklug hat wieder einen Kommentar dazu abgegeben

[Phoenix]

Ihr redet hier von Vertrauen.

Es ist doch defakto so, daß der Staat uns Bürgern das Vertrauen gerade auf Raten entzieht.

Sonst würde er nicht versuchen, uns zu überwachen wo immer er nur kann: Vorratsdatenspeicherung, Videoüberwachung, die Testgeschichte mit der automatischen Gesichtserkennung im Bahnhof Mannheim, das heranziehen der Mautdaten für andere als Abrechnungszwecke, die heimliche Onlinedurchsuchung.. (selbst wenn die vorher physikalischen Zugriff benötigt).

Man schaue sich eine x-beliebige Beziehung an.
Man vertraut sich gegenseitig. Irgendwann kommt ein Partner aber auf die Idee, den anderen zu kontrollieren und liest heimlich seine Mails oder SMS. Derjenige bemerkt das aber irgenwann. So etwas ist ein Vertrauensbruch, der schnell dazu führen kann, dass die komplette Beziehung in die Brüche geht. Erst recht, wenn dieses Hinterherspionieren vollkommen ungerechtfertigt ist.

Ich kann (und will) niemandem vertrauen, der mir immer mehr das Vertrauen entzieht. Erst wenn der Staat beginnt, mir wieder langsam zu vertrauen, kann er auch mein Vertrauen wieder gewinnen. Und genau das ist eben nicht der Fall.

[MrSpock]

Hallo ,
nicht alles was hinkt, ist ein guter Vergleich

In einer Zweierbeziehung ist es tatsächlich so, wie du sagst. Der Staat oder die Politiker, die den Staat lenken, haben aber zu "dem Bürger" kein Zweierverhältnis. Es ist doch zweifelsohne so, dass es einige in den Reihen "der Bürger" gibt, denen an der Zerstörung unserer Gesellschaft oder der Tötung anderer Bürger liegt. Als Gründe werden dabei leider in letzter Zeit häufig religiöse Gründe genannt, die behaupten, wir seien Ungläubige und solche zu töten, sein wenn nicht eine Pflicht, so doch zumindest eine gute Tat. Wenn der Staat solche Zeitgenossen identifiziert hat, finde ich es wichtig, dass er dann auch moderne Möglichkeiten hat, die potentiellen Opfer zu schützen. Bricht dann die Beziehung zwischen diesen Bürgern -ich nenn sie mal Terroristen- und dem Staat, finde ich das nicht wirklich schlimm.

[Phoenix]

In diesen Einzelfällen ist das sicher richtig was Du sagst, Albert.

Aber mit solchen Maßnahmen wie Vorratsdatenspeicherung und Videoüberwachung und die Verwendung von Mautdaten zu anderen Zwecken als der Abrechung von LKW-Mautgebühren geraten leider nicht nur die 'Störer' ins Fadenkreuz, sondern eben jeder einzelne unbescholtene Bürger.

Da muss dann doch nur mal ein Auto zur falschen Zeit am falschen Ort sein und auf einmal steht die Kripo vor der Haustür, weil ein ähnliches Auto zur gleichen Zeit auf der gleiche Strecke als Fluchtauto bei einem Bankraub benutzt wurde.

Und wenn der Bürger dann erstmal seine Unschuld beweisen muss, um nicht gleich mitgenommen zu werden, empfinde ich das nicht mehr als Rechtsstaatlich.

Aber dass hier unsere Grundrechte nach und nach eingeengt werden sollen, sehen wohl nicht nur Hagen und ich so, sondern (zum Glück) auch noch andere Politiker. Ich möchte da einen frischen Artikel aus der Süddeutschen Zeitung zitieren:

Zitat von Süddeutsche Zeitung:

SZ: Der Vorwurf der Untätigkeit an die Bundesregierung gilt zumindest nicht für die innere Sicherheit. Da hat sie ja noch eine Reihe von Gesetzesänderungen vor.

Westerwelle: Wolfgang Schäuble hat als Innenminister ein Amtsverständnis, das wir in keiner Weise nachvollziehen können. Ihm fallen ständig Bereiche ein, in denen man die Verfassung noch mehr stutzen könnte. Wir garantieren, dass Herr Schäuble in einer Regierung mit der FDP keinen Durchmarsch machen könnte. Der Innenminister steht ja nicht allein, dahinter steckt System. Es gibt die verheerende Tendenz, die Freiheit scheibchenweise sterben zu lassen. Schwarz-Rot setzt hier leider die Einschüchterungspolitik von Rot-Grün fort.

Aber um nochmal zum Vertrauen zurück zu kommen:

Du vertraust also einem System, welches Dir immer weniger vertraut und für welches Du immer mehr zum generell Verdächtigen wirst? Welches versucht, jeden Deiner Schritte zu kontrollieren, immer wissen will wo Du gerade wann und wie lange mit wem kommunizierst?

[MrSpock]

Nein, so sehe ich das nicht. Ich sehe nicht, dass mir das System immer weniger traut, sondern so, dass das System sich auf neue Bedrohungen einstellen muss. Nach der RAF hatten wir Rechtsradikale und jetzt fanatische Islamisten. Die neuen Gruppen nutzen eben auch neue Techniken und da sollte die Polizei gleichziehen können.

Übrigens vertraue ich unsere Demokratie und unserem Parlament. Westerwelle hat doch klar gesagt, dass es keinen Durchmarsch eines einzelnen Politikers geben wird. Und das ist doch beruhigend. Während Schäuble die Bedrohung vielleicht zu stark einstuft, ist vielleich für C. Roth alles in Butter und wir haben überhaupt keine Bedrohung. Das Parlament wird extreme oder Maßnahmen nicht einfach durchwinken, sondern die Argumente abwägen und dann (hoffentlich) einen sinnvollen Kompromiss finden.

[MathiasSimmack]

Zitat von Phoenix:

Aber mit solchen Maßnahmen [...] geraten leider nicht nur die 'Störer' ins Fadenkreuz, sondern eben jeder einzelne unbescholtene Bürger.

Frontal 21, ZDF, 8. Mai 2007

Bad Segeberg, Schleswig Holstein. Ein Brandstifter steckt 2005 mehrere Gebäude an. Die Polizei testet, was Innenminister Schäuble bundesweit plant. Sie ermittelt, wer zur Tatzeit in der Nähe war. Das verraten die Handy-Verbindungsdaten. 700 Mobiltelefone ortet die Polizei im Umkreis von mehreren Kilometern zum Tatort. 700 Handybesitzer geraten unter Verdacht.

(Quelle, PDF)

Nur als Beispiel, wie schnell man durch einen blöden Zufall, unter Verdacht geraten kann. Und bevor jetzt der dämliche Spruch kommt: "Ist doch nichts passiert. Ein bisschen Papierkram. Wer nichts zu verbergen hat, ..." usw. Das ist doch unwichtig. Möchte einen von euch mal sehen, wenn der Anruf der Polizei kommt: "Bitte vorstellig werden zum Gentest. Sie haben ja sicher nichts zu verbergen. Wir suchen einen Kinderschänder, und Sie passen zufällig in das Raster. Keine Freundin, den ganzen Tag am Rechner und im Internet. Wenn Sie nicht kommen, dann werden wir unsere Schlüsse daraus ziehen."

(btw, im Web kann man einen Bericht von jemandem finden, der zu einem solchen Test geladen wurde, und wo im Gespräch eben der letzte Satz fiel. Nett, und dabei kann man ohne Tatverdacht zu einem solchen Test nicht gezwungen werden.)

Zitat von MrSpock:

Nach der RAF hatten wir Rechtsradikale und jetzt fanatische Islamisten.

Ich wusste gar nicht, dass das Problem mit den Rechtsradikalen gelöst ist. Ich weiß zwar, worauf du hinauswillst, aber dann könnte ich auch argumentieren: Erst gab es die Pest, dann AIDS, dann ... Oder: erst gab es Pfeil und Bogen, dann die Pistole, die Kanone, die Atombombe ...

btw, fanatische Christen, die die Evolutionstheorie leugnen, gibt es übrigens auch.

[Phoenix]

Wörtlich sagte Westerwelle, dass Schäuble in einer Regierung mit der FDP (die wir ja nicht haben) keinen Durchmarsch machen könnte. Das heisst leider nicht, dass er es jetzt nicht kann.

Zur Bedrohungslage:
Ich denke, unsere Polizei und das BKA sind schon heute ausreichend in der Lage, die Bedrohungen abzuwenden. Was hier helfen würde, es den Terroristen noch schwerer zu machen wäre in erster Linie eine personelle Verstärkung der Ermittlungsbehörden und eine bessere Ausstattung. Damit können imho viele der defizite die zur Zeit bestehen behoben werden.

Und wenn Du sagst "Neue Gruppen nutzen neue Technik" kommt wieder Hagens Argument zu tragen: Die Technik die dort benutzt wird ist so sicher, dass die Behörden hier gar nicht gewinnen können. Wenn man diese Strategie also weiter verfolgt bedeutet das zwangsläufig, dass diese Technologie irgendwann verboten wird.

Letzlich baden wieder wir unbescholtene Bürger das aus, weil wir auf eine Freiheit verzichten müssen, die sich die Terroristen dennoch herausnehmen. Terroristen wollen ihr Ziel erreichen und kümmern sich nicht um Verbote. Also wird etwas, das zur Abwehr von Terroristen verboten wurde dennoch von denen benutzt und der Rest guckt dumm aus der Wäsche.

Was unsere Demokratie angeht: Wir haben nur eine Scheindemokratie. Aber das habe ich im anderen Thread schon genug ausgebreitet. Wir "wählen" eine Regierung auf Zeit (in der Realität werden doch nur ein paar Prozentpunkte zwischen CDU/CSU und SPD sowie zwischen FDP und Grünen hin- und hergeschoben, und es kommt doch immer nur der gleiche Einheitsbrei raus, der nicht wirklich eine eigene Richtung vorgibt oder vorgeben kann) und sind in dieser Zeit deren Diktatur ausgesetzt - und haben in der Zwischenzeit keinen, wirklich gar keinen, Einfluss mehr auf deren Entscheidungen.

Was das Parlament angeht: Es gibt im ganzen Parlament vielleicht ein oder zwei Politiker von denen ich überzeugt bin dass sie meine Position dort auch vertreten. Leider haben diese 2 Politiker in der Masse der anderen nur ziemlich genau 2 Stimmen die nicht viel bewegen können.

Was den gesunden Menschenverstand angeht: In Hinblick auf die immer wieder hochkommenden hirnrissigen Debatten befürchte ich, dass die Leute dort ihr Gehirn abgeben wenn sie ihr Mandat annehmen und auch nur vielleicht wieder zurückbekommen, wenn sie nicht mehr MdB sind.

Es wäre schön, wenn sie Argumente abwägen würden. Aber nach den Debatten die ich ab und zu im TV sehe zweifle ich allen Ernstes an, dass viele MdB's überhaupt wissen, was Argumente sind. Die werden dafür bezahlt, dort zu sitzen und sowas durchzuwinken. Die verstehen ihre Arbeit dort noch nichtmal als Dienst am Volk. Und das finde ich zum einen beschämend und zum anderen finde ich es nicht gut, dass dort so viel GEGEN das Volk gearbeitet wird.

Ich bin mehr als nur enttäuscht von den Politikern, die sich Volksdiener schimpfen und eigentlich Volksgegner sind und nicht mehr auf die Wähler hören wenn sie einmal ihren Platz im Bundestag haben.

Und denen schenkst Du wirklich Dein Vertrauen? Ich finde das arg blauäugig.