Zunehmende Überwachung in Deutschland

[Phoenix]

Frag doch das Schweizer Volk und nicht mich. Ich bin kein Schweizer. Wenn die es so haben wollen: Bitteschön - es zwingt sie keiner dazu sich gegen ein Gesetz zu wehren. Aber sie können es wenn sie es wollen.

[malo]

Das nennt sich dann "Demokratie", Meflin

In der Schweiz hat eine Mehrheit des Volkes die Möglichkeit, sich dagegen zu wehren. Ob die Mehrheit dieses oder jenes Gesetz wirklich verhindert ist eine völlig andere Geschichte, aber: Sie können es.
In Deutschland kann man es nicht. Wenn der Bundestag in Deutschland darüber debattiert und am Ende entscheidet haben die Bürger keine Möglichkeit, sich dagegen zu wehren.

Ich kenne viele, die sich nicht an Unterschriftenaktionen beteiligen, weil sie denken "das bringt doch eh nichts". Ich kenne viele, die nicht wählen gehen, weil sie sagen "alle Politiker sind gleich, wir haben eh nix zu melden". Und glaub mir, ich kenne sehr viele solcher Menschen.

Die schweizer Bürger können dagegen ihr Veto einlegen. Wir nicht.

[negaH]

Zitat von MrSpock:

Hallo Hagen,

Es nervt nur, wenn hier immer wieder Meinungen gepostet werden, die unseren Staat als Polizeistaat und zumindest einige unsere Politiker als verkappte Diktatoren darstellen, deren Ansinnen nur darin liegt, den Bürger noch weiter zu beschränken.

MrSpock, ich respektiere deine Meinung aber wenn ich dich richtig verstehe empfindest du die Meinungen Anderer nur als nervig. Quasi als Störungen die man eventuell beseitigen sollte statt mit Gegenargumenten zu entkräften ?

Zitat:

Ich nehme die Kritik ernst, dass man bei den Maßnahmen, die jetzt vorgeschlagen werden, Nutzen und die Einschränkung einiger Rechte gut gegeneinander abwägt.

Warum entkräftest du sie dann nicht mit sachdienlichen und nachvollzehbaren Argumenten ?
Du nimmst die Bedenken ernst, kannst sie aber denoch nicht entkräften. Schäuble nimmt meine Bedenken auch sehr ernst, sagt er imer wieder, aber er handelt gegensätzlich ! Sorry aber was soll ich von so einer Aussage erwarten können ?

Zitat:

Auch hier bin ich fest davon überzeugt, dass unsere Demokratie das hin bekommt.

Wie bekommen wir das denn hin ? Indem die Meinung Anderer als "nervig" als "unbegründet", als "Verfolgungswahn" geleugnet und kleingeredet werden ?

Ich sehe den Prozesss einer Demokratie da anderst als du. Man diskutiert die Meinungen und benutzt dazu auch eine Argumentation und nicht nur die Hoffnung das es ja niemals so wird. Bisher ist man auf meine Technologischen und Politischen Fragestellung nicht eingegangen. Kein einzigstes Argument das die Online Durchsuchung überhaupt einen Sinn machen könnnte.

Zitat:

Wenn jemand aber immer nur aufzeigt, dass der Staat alle diese Möglichkeiten auch negativ nutzen kann und dann weiter folgert, dass er es auch macht (weil es ja schon mal jemanden gab, der in Deutschland Bürgerrechte eingeschränkt und ein totalitäres System aufgebaut hat), dann werfe ich diesem durchaus Verfolgungswahn vor, denn er ignoriert die Realität und erzählt von einem Staat, den ich in den letzten 43 Jahre in Deutschland nicht gefunden habe. Und neben allem was nicht geht, wäre ich auch für Vorschläge dankbar, was denn geht, um die Sicherheit zu verbessern.

Siehst du du schlußfolgerst wieder indem du garnicht wahr haben willst das es Anderstdenkende gibt. Die eben nicht nur behaupten das wir heute in einem Noch-Rechtsstaat leben sondern die Geschichte als Indiz benutzen wie es schonmal war und sehr leicht wieder werden kann. Also aus der Bildung dieser Menschen heraus und dem zb Geschichtswissen äußern sie Bedenken und Ängste und bisher geht kein Politiker noch eben auch DU mit fundierter Gegenargumentation auf diese Ängste ein. Ich höre immer nur "mich nervt", "ich hasse", "ich bin davon überzeugt", aber niemals "hm, du könntest Recht haben", "ja, da ist was dran das sich Terroristen mit solch Technologie oder Verhalten vor jeder Entdeckung tarnen können". Sachliche Gegenargumente suche ich immer noch vergebens.

Weist du ich respektiere und schätze deine Meinung und damit auch deine Persönlichkeit, ich möchte doch nur von dir wissen wo in meinen Argumentationen ich falsch liege damit ich meine Meinung ändern kann. Denn dann könnt ich viel ruhiger schlafen und bräuchte keine Angst zu haben. Erkläre doch warum eine geheime Online Durchsuchung einen Sinn ergibt, wie sie den Bürger schützt, wenn man damit den Terrorismus garnicht real verhindern kann ?

Eine einfache Frage wie ich meine, meinst du nicht auch ?
Kannst du vielleicht nachvollziehen warum aus meiner Sicht ich sehr skeptisch und hellhörig werde wenn ein gebildeter und einflußreicher Politiker nicht in der Lage ist fundierte Argumente für seine Forderungen zu liefern ?
Wenn dieser Politiker nicht auf die vielen Bedenken der Experten eingeht ? Das sind Juristen, Informatiker, Mathematiker und auch einfache Leute wie du und ich, die die Demokratie als lebensnotwendig betrachten, die bereit sind dafür zu kämpfen.

Vertrauen ist gut aber Kontrolle ist besser, das gilt für beide Seiten in einer Demokratie, für den Staat gegen dir Bürger und für den Bürger gegen den Staat. Hm, nicht Staat sondern Staatsorganen. Wie können wir sicherstellen das nicht ein böswilliger Mitarbeiter solcher Staatsorgane mit diesen geheimen Instrumenten seine eigenen Intersssen verfolgt, wenn er dabei unkontrollierbar ist ? Du musst bedenken das dann ein Pornobild auf meinem Rechner ein Beweis dafür ist das ich Kinderpornoist (hm, wie nennt man diese Spinner eigentlich ? ) bin. Ich kann einen solchen Beweis nicht entkräften und die Staatsorgane können nicht beweisen das man sie mir real untergeschoben hat.

Übrigens gilt das nicht nur für den Bundestrojaner sondern für alle solche Softwarelösungen inklusive des Betriebssystemes selber. Also selbst ohne Bundestrojaner ist es ein sehr sehr defiziler Akt durch die Beschlagnahmung der Rechner eines Bürgers damit einen Beweis für seine Kinderporno Aktivitäten zu erbringen.

Gruß Hagen

[MrSpock]

Zitat von negaH:

MrSpock, ich respektiere deine Meinung aber wenn ich dich richtig verstehe empfindest du die Meinungen Anderer nur als nervig. Quasi als Störungen die man eventuell beseitigen sollte statt mit Gegenargumenten zu entkräften ?

Falsch! Ich empfinde es als nervig, wenn man unterstellt wir seien ein Unrechts- und Polizeistaat oder zumindest auf dem besten Weg dorthin oder wenn jemand unseren Innenminister mit Hitler vergleicht. Und da hab ich tatsächlich nicht vor, Gegenargumente zu bringen.

Zitat von negaH:

Warum entkräftest du sie dann nicht mit sachdienlichen und nachvollzehbaren Argumenten ?
Du nimmst die Bedenken ernst, kannst sie aber denoch nicht entkräften. Schäuble nimmt meine Bedenken auch sehr ernst, sagt er imer wieder, aber er handelt gegensätzlich ! Sorry aber was soll ich von so einer Aussage erwarten können ?

Warum soll ich sie denn entkräften? Ich kann die Bedenken ja verstehen. Wenn jemand sagt, er ist nicht bereit, mehr Sicherheit mit der zusätzlichen Installation von 10 Kameras auf einem öffentlichen Platz zu erkaufen, will ich das nicht entkräften. Ich habe geschrieben, dass es darum geht, Güter gegen einander abzuwägen und dann eine Entscheidung zu treffen. Bedenken ernst zu nehmen heißt dann aber auch bei der Ausgestaltung der Gesetze einen Kompromiss zu finden, z.B. hohe Hürden für das Abhören von Telefonen oder dem Kontrollieren von e-mails.

Zitat von negaH:

Wie bekommen wir das denn hin ? Indem die Meinung Anderer als "nervig" als "unbegründet", als "Verfolgungswahn" geleugnet und kleingeredet werden ?

Ich sehe den Prozesss einer Demokratie da anderst als du. Man diskutiert die Meinungen und benutzt dazu auch eine Argumentation und nicht nur die Hoffnung das es ja niemals so wird. Bisher ist man auf meine Technologischen und Politischen Fragestellung nicht eingegangen. Kein einzigstes Argument das die Online Durchsuchung überhaupt einen Sinn machen könnnte.

Ja, in dem man die Leute, die immer nölen ignoriert und sich auf die konzentriert, die sinnvolle Argumente anbringen. Deine technischen Argumente zum Beispiel sind kein Genöle. Ich sehe den Prozess der Demokratie doch ähnlich wie du. Man diskutiert verschiedene Optionen, sucht Mehrheiten und setzt das Mehrheitfähige um.

Zitat von negaH:

Siehst du du schlußfolgerst wieder indem du garnicht wahr haben willst das es Anderstdenkende gibt. Die eben nicht nur behaupten das wir heute in einem Noch-Rechtsstaat leben sondern die Geschichte als Indiz benutzen wie es schonmal war und sehr leicht wieder werden kann.

Wer sagt denn, dass es leicht wieder so werden kann? Das ist doch die Behauptung, die ich als nervig bezeichne. Wir sind so weit weg vom 3. Reich, dass es nervt, wenn jede Maßnahme oder Aussage auf diese Zeit zurückgeführt wird.

Zitat von negaH:

Also aus der Bildung dieser Menschen heraus und dem zb Geschichtswissen äußern sie Bedenken und Ängste und bisher geht kein Politiker noch eben auch DU mit fundierter Gegenargumentation auf diese Ängste ein. Ich höre immer nur "mich nervt", "ich hasse", "ich bin davon überzeugt", aber niemals "hm, du könntest Recht haben", "ja, da ist was dran das sich Terroristen mit solch Technologie oder Verhalten vor jeder Entdeckung tarnen können". Sachliche Gegenargumente suche ich immer noch vergebens.

Weist du ich respektiere und schätze deine Meinung und damit auch deine Persönlichkeit, ich möchte doch nur von dir wissen wo in meinen Argumentationen ich falsch liege damit ich meine Meinung ändern kann. Denn dann könnt ich viel ruhiger schlafen und bräuchte keine Angst zu haben. Erkläre doch warum eine geheime Online Durchsuchung einen Sinn ergibt, wie sie den Bürger schützt, wenn man damit den Terrorismus garnicht real verhindern kann ?

Hagen, ich habe nicht behauptet, dass du in deinen Argumentationen falsch liegst. Unser Dialog kam zustande, weil ich in einem Posting von Verfolgungswahn gesprochen habe. Dieser bezog sich aber nicht auf einen deiner Beiträge.

[malo]

Zitat von MrSpock:

Wer sagt denn, dass es leicht wieder so werden kann? Das ist doch die Behauptung, die ich als nervig bezeichne. Wir sind so weit weg vom 3. Reich, dass es nervt, wenn jede Maßnahme oder Aussage auf diese Zeit zurückgeführt wird.

Wie wäre es, wenn du erklärst, wieso es nicht wieder dazu kommen kann? Der Bundespräsident ist austauschbar und das BVerfG ist gegen Grundgesetzänderungen machtlos.
Erkläre mir, was schützt uns davor?

[Meflin]

Zitat von malo:

Das nennt sich dann "Demokratie", Meflin
In der Schweiz hat eine Mehrheit des Volkes die Möglichkeit, sich dagegen zu wehren. Ob die Mehrheit dieses oder jenes Gesetz wirklich verhindert ist eine völlig andere Geschichte, aber: Sie können es.

Darum geht es doch garnicht

Die Behauptung war: in der Schweiz ist Terrorismus und Überwachung kein Thema. Diese Behauptung ist schlichtweg falsch, das habe ich belegt, nicht mehr und nicht weniger.

[MrSpock]

Zur Änderung des Grundgesetzes braucht man eine Zweidrittelmehrheit. Die Zusammensetzung unseres Parlamentes wird eine Zweidrittelmehrheit für Gesetze, die uns auch nur ansatzweise zurück in die 40er Jahre des letzten Jahrhunderts bringen nicht zulassen.

[negaH]

Gut dann entschuldige ich mich bei Dir und wir vergessen doch erstmal all die Randbemerkungen und konzentrieren uns auf das Wesentliche.

Ich vertrete die Auffassung das man mit heutigen technologischen Mitteln eine Kommunikation so sicher gestalten kann das sie ncht knackbar noch entdeckbar ist. Man kann also munter Urlaubsfotos ins Netz stellen und darin enthalten sind Terrorpläne. Mathematisch existiert kein Weg diese Informationen zu entdecken.

Diese Mittel werden Terroristen nutzen und selbst wenn diese Mittel versagen dann gibt es eben Mittel und Wege das ganz ohne Computer zu erreichen.

Und nun kommt die Forderung das wir auf Persönlichkeitsrechte verzichten müssen um Terroisten mit einem absolut untauglichen Mittel zu bekämpfen.

Warum bist du bereit auf einige deiner Rechte zu verzichten, warum denkst du darüber überhaupt nach, ohne zu hinterfragen ob diese Instrumente überhaupt wirken können. Ich meine doch nur das man erstmal überprüfen sollte ob man mit solchen Instrumenten was gegen den Terror ausrichten kann und dann können wir uns fragen wie wir das in einem Rechtsstaat juristisch absichern können. Aber doch nicht umgekehrt, erst die Beseitung von Persönlichkeitsrechten und dann mal schauen was daraus wird. Das ist zielloser Aktionismus der mehr schadet als das er hilft. Man kann nochnichtmal die Symphtome damit bekämpfen, wenn man als Politiker schon nicht den Mumm in der Hose hat die Ursachen zu besetigen.

Gruß Hagen

PS: wer Buchstabendreher findet der kann sie behalten

[Phoenix]

Zitat von Meflin:

Die Behauptung war: in der Schweiz ist Terrorismus und Überwachung kein Thema. Diese Behauptung ist schlichtweg falsch, das habe ich belegt, nicht mehr und nicht weniger.

Zumindest Terror ist in der Schweiz kein Thema.
Frag mal ein paar Schweizer. Die fühlen sich alle (und damit meine Ausnahmslos) sicher.
Ich kenne viele Schweizer, ich habe viele gefragt und kein einziger hat gemeint, er glaube an eine Terrorgefahr in der Schweiz.

Dass sich deren Parlament damit beschäftigt ist deren Job - im Hinblick auf die internationale Entwicklung wäre es auch schlimm wenn sie es nicht tun würden - aber defakto ist die gefühlte Bedrohungslage durch die Schweizer gleich Null.

[Meflin]

Zitat von Phoenix:

Dass sich deren Parlament damit beschäftigt ist deren Job - im Hinblick auf die internationale Entwicklung wäre es auch schlimm wenn sie es nicht tun würden - aber defakto ist die gefühlte Bedrohungslage durch die Schweizer gleich Null.

Jetzt kann ich dir wirklich nicht mehr folgen. Wenn sich das Schweizer Parlament mit dem Terror beschäftigt, ist das ihr Job - tut es das Deutsche, denn ist das Volksverhetzung. Alles klar

Die gefühlte Bedrohungslage ist auch in Deutschland gleich Null. Ich kenne viele Deutsche, und keiner von denen fühlt sich vom Terror bedroht. Also wo ist der Unterschied?

Liest man Schweizer Zeitungsnachrichten (online), so unterscheiden die sich kaum von denen hier, auch dort geht es um den Kampf gegen den Terror. Einfach mal Googeln, Schweiz + Terror reicht schon.

Mir kommt vor, hier wird mit zweierlei Maß gemessen.