Zunehmende Überwachung in Deutschland

[Luckie]

Ich glaube, mit dem Bundestrojaner will man auch gar nicht beweiskräftiges Material sammeln. Man will einen weiteren Angriffspunkt schaffen, um dann von dort ausgehend beweiskräftiges Material zu bekommen.

[negaH]

Andererseits wird es einen technologischen Wettlauf geben.

Wenn 1% der Bürger für diese Behörde arbeiten um 99% der Brüger zu überwachen dann stehen sich zwei ungleiche Gegner gegenüber. Beide Parteien haben das gleiche Wissen aber die eine Seite hat viel mehr Manpower. Es werden also technologische Instrumente geschaffen um solche Trojaner zu entdecken, sie zu manipulieren. Dabei kann die Behörde nicht gewinnen da sie nicht die entsprechende Manpower besitzt. Besonderst weil auch die OS Hersteller die weltweit agieren garnicht das Interesse haben Trojaner zuzulassen, das wäre auf lange Sicht Geschäftsschädigend.

Also auf lange Sicht wird der Staat nicht gewinnen können, schon auf Grund der Technologie.

Das Hauptaugenmerk liegt also bei der Sicherung von Passwörtern und den unverschlüsselten Daten. Auch dafür kann ich mir jetzt schon einfache Abwehmaßnahmen vorstellen.

1.) Bentzung von einbruchsicherer Hardware zur Verschlüsselung. Man schickt also seine Daten durch eine SmartCard die sie verschlüsselt. An das darin enthaltene Passwort kommt man nicht ran, es sei denn die Hersteller würden Backdoors einbauen. Nun die meisten Hersteller haben garnicht das Interesse sowas im Auftrag eines Staates zu machen. Und selbst wenn so ist es ein leichtes sich so eine Hardware selber zu bauen. Ergo: gegen das Sniffen der Passwörter gibt es heute schon ausgereifte Technologien.

2.) die sensiblen Daten. Das ist schon problematischer da auch die Abschottung eines Rechners vom Internet nicht zwangsläufig den Trojaner behindert. Eine Lösung ist es das OS abzusichern. Zb. eben den verschrienene FritzChip im PC. Einerseits ein Fluch in diesem Falle ein Segen. Denn über solche zusätzliche Hardware kann man heutige PCs und deren Software so sicher schützen das bösartiger Code garnicht mehr lauffähig ist. Wichtig dabei ist das Aufwand Nutzen Verhältnis. Es ist nämlich viel einfacher ein System wasserdicht zu schützen als es in ein solches System einzubrechen. Auch wieder erreichbar durch gute Kryptographie.

Auch technologisch betrachtet eine Schieflage in der die Behörde unüberwindbare Hürden zu nehmen hat.

Politisch folgt daraus eine wichtige Konsequenz, sollen die Daten die der Trojaner sammelt nutzbare Beweise sein so muß

1.) die Anwendung der Kryptographie verboten werden
2.) die Benutzung von Kryptographie ohne das damit ein rechtwidriges Handeln vertuscht werden, also aleine für sich eine Strafbestand sein.

Punkt 2.) ist wieder problematisch da ja auch der Trojaner die Daten auf unseren Rechnern verschlüsselt haben könnte um uns eine Straftat zu unterstellen.

Das ist eben immer das Problem mit der Geheimniss Krämerei, in einem Rechtstaat können daraus keine verwertbaren Beweise gezogen werden. Aber man kann wertvolle Informationen daraus ziehen, ganz im Versteckten, und dann mit Hilfa ganz anderer Mittel gegen die betroffene Person eingesetzt werden. Aber schon bei der Frage wo denn der Ankläger seine Informationen herhat entstehen vor Gericht Probleme. Damit man dann rechtstaatlich verdonnert werden kann muß es also Gesetzte gegen die die Freiheiten der Bürger beseitigen, und ergo: geheime Online Durchsuchungen benötigen solcherart Gesetzesgebung die in jedem Falle eine Einschränkung wesentlichster Persönlichkeitsrechte bedeuten, egal wie man es dreht und wendet.

Gruß Hagen

[negaH]

Zitat von Luckie:

Ich glaube, mit dem Bundestrojaner will man auch gar nicht beweiskräftiges Material sammeln. Man will einen weiteren Angriffspunkt schaffen, um dann von dort ausgehend beweiskräftiges Material zu bekommen.

Ja aber das ist doch gerade das Sinnlose daran. Da er geheim ist kann man keine Beweise sammeln, da der Staat wie auch die betroffene Person nicht beweisen können ob nun der geheime Trojaner oder die Person die Tat begangen haben.

Die Aufgabe der Persönlichkeitsrechte in einer Gesellschaft muß immer zu einer Diktatur führen, in unserem Falle also zum Faschismus.
Denn möchte man mit solchen geheimen Aktionen eine strafrechtliche Verfolgung und Verurteilung erreichen so müssen die geheim gesammelten Daten ohne die Angabe woher man sie hat, also ob sie echt sind, vor Gericht verwendbar sein. Dazu benötigt man entsprechende Gesetze die nur die ermittelnden Behörden und ihre geheimen Methoden schützt aber nicht den Angeklagten.

Statt also deine Eltern dir erklären warum irgendwas so und nicht anders ist, befehlen sie dir das es so ist, sie zwingen dich indem sie sagen "so lange du noch in meinem Hause wohnst wird das so und nicht anderst gemacht". Sie diktieren es dir und verletzten damit deine Persönlichkeitsrechte. Exakt das macht der Staat, nur das mit solchen geheimen Methoden, du keine Rechte der Verdeitigung mehr hast.

Gruß Hagen

[negaH]

Nochwas, es geht hier nicht um "Verfolgungswahn" und "Umstürzlertum" das sind nur Schutzbehauptungen von Personen denen längst schon fundierte Argumente ausgegangen sind. Es sind persönliche Beleidigungen um abzulenken und ja nicht eingestehen zu müssen das sie keine überzeugenden Argumente liefern können.

Ich betrachte diesen "Verfolgungswahn" nämlich als die Äußerungen von "Ängsten" von an Demokratie interessierten Bürgern eines Staates der ihnen Ihre Rechte nehmen möchte. Also diese Personen machen das was man in einer Demokratie machen sollte, sie hinterfragen sie, betrachten sie kritisch, und äußern ihre Meinungen.

Also ganz im Gegensatz zu dem was dere Andere mit dem Hinweis man hätte "Verfolgungswahn" erreichen möchte. Diese Aussagen sind also eine Diskreditierung der demokratsichen Bürger !

Gruß Hagen

[MrSpock]

Hallo Hagen,

ich gehe davon aus, dass ich in einem der freiesten und sozialsten Staaten der Welt wohne und sehr viele Rechte und Freiheiten habe. Dass die Schweiz dabei noch etwas besser sein könnte, beunruhigt mich nicht. Auch mit dem zweiten Platz bin ich mehr als zufrieden. Es nervt nur, wenn hier immer wieder Meinungen gepostet werden, die unseren Staat als Polizeistaat und zumindest einige unsere Politiker als verkappte Diktatoren darstellen, deren Ansinnen nur darin liegt, den Bürger noch weiter zu beschränken. Ich nehme die Kritik ernst, dass man bei den Maßnahmen, die jetzt vorgeschlagen werden, Nutzen und die Einschränkung einiger Rechte gut gegeneinander abwägt. Auch hier bin ich fest davon überzeugt, dass unsere Demokratie das hin bekommt. Wenn jemand aber immer nur aufzeigt, dass der Staat alle diese Möglichkeiten auch negativ nutzen kann und dann weiter folgert, dass er es auch macht (weil es ja schon mal jemanden gab, der in Deutschland Bürgerrechte eingeschränkt und ein totalitäres System aufgebaut hat), dann werfe ich diesem durchaus Verfolgungswahn vor, denn er ignoriert die Realität und erzählt von einem Staat, den ich in den letzten 43 Jahre in Deutschland nicht gefunden habe. Und neben allem was nicht geht, wäre ich auch für Vorschläge dankbar, was denn geht, um die Sicherheit zu verbessern.

[malo]

Zitat von Phoenix:

Naja, der Schornsteinfeger hat auch das Recht, Deine Heizanlage aus Feuerschutzgründen jederzeit zu begutachten. Du bist verpflichtet ihm Zugang zu der Anlage zu verschaffen, wenn er vor der Tür steht. Und Deine Kompostanlage wird ja wohl auch eher im Garten sein als in Deinem Schlafzimmer. Sowas lass ich mir dann noch gefallen. So eine Sicherheits- oder Umweltkontrolle schränkt mich ja nicht ein.

Anders wäre es, wenn die Daten digital ausgewertet und irgendwo in einer zentralen Datenbank gespeichert werden.
Der Schornsteinfeger kommt ja nicht rein, wenn du nicht da bist. Wenn du verhindert bist, dann kommt er einfach später wieder. Und wenn er deine Heizungsanlage kontrolliert darfst du dabei sein und ihn dabei beobachten und auch fragen stellen. Und in andere Räume darf er auch nicht gehen.

Aber es geht ganz, ganz, ganz speziell um die Tatsache der heimichen Beobachtung.


Auf den Rest des Threads geh ich später mal ein, bin grad erst aufgestanden

[Meflin]

Zitat von Phoenix:

Die Schweiz mischt sich nicht ein - und die Schweiz hat auch keine Terrordrohungen. Terror ist dort gar kein Thema. Überwachung im übrigen auch nicht.

Diese Annahme rührt genau wo her?

http://www.heise.de/newsticker/meldung/73450

Da bist du wohl eher schlecht informiert...

Tut mir ja leid wenn ich an deinem Bild der Schweiz als Paradies auf Erden kratzen muss

[Phoenix]

Zitat von Meflin:

Diese Annahme rührt genau wo her?
http://www.heise.de/newsticker/meldung/73450
Da bist du wohl eher schlecht informiert...[/size]

Mit dem Unterschied, dass sich die Schweizer gegen das Gesetz wehren können (so sie denn wollen), in dem Sie ein Referendum anstrengen. Diese Chance haben wir nicht, wir bekommen sowas einfach aufdikitiert. Wo wir wieder beim anderen Thread wären.

Edit Nachtrag:
In den Kommentaren zu dem von Dir verlinkten Artikel steht u.a.: http://www.heise.de/newsticker/foren...forum_id=98076

[Meflin]

Zitat von Phoenix:

Mit dem Unterschied, dass sich die Schweizer gegen das Gesetz wehren können (so sie denn wollen), in dem Sie ein Referendum anstrengen. Diese Chance haben wir nicht, wir bekommen sowas einfach aufdikitiert. Wo wir wieder beim anderen Thread wären.

Das diese Antwort jetzt kommt, war ja klar. An der Tatsache ändert das aber erstmal nicht. Und auch nicht daran, dass Dinge wie biometrische Pässe, über die wir hier noch diskutieren, in der Schweiz längst eingeführt sind. Und ich bezweifle, dass die Schweizer da so grundlegend anders darüber denken als wir - und trotzdem gibt es sie

[Meflin]

Zitat von Phoenix:

In den Kommentaren zu dem von Dir verlinkten Artikel steht u.a.: http://www.heise.de/newsticker/foren...forum_id=98076

Da steht u.a.

Zitat:

Was widerspricht denn dem Satz "Schweiz und Demokratie"?
Es ist noch _nichts_, ich wiederhole _nichts_, beschlossen. Es ist
lediglich ein Gedanke, ein Entwurf, eine dumme Idee irgendeines
Politikers, Sicherheits"experten" oder einer ähnlichen ausgeburt des
Teufels .

Wo ist der Unterschie dzu Deutschland? Und wie schon erwähnt, andere Dinge sind in der Schweiz bereits beschlossen, die hierzulande diskutiert werden, wo blieben da die Referenden?