Zunehmende Überwachung in Deutschland

**phXql**

Zitat von Nikolas:

Das musst du jetzt mal erklären. Erst sagst du, dass es wegen der Nächstenliebe unverantwortlich ist, die Überproduktion nicht in die dritte Welt zu schicken und dann erklärst du, wie dieser Export die anderen Länder zerstört. Was nu?

Egal wie mans macht, es is falsch

**negaH**

Zitat von Nikolas:

Das musst du jetzt mal erklären. Erst sagst du, dass es wegen der Nächstenliebe unverantwortlich ist, die Überproduktion nicht in die dritte Welt zu schicken und dann erklärst du, wie dieser Export die anderen Länder zerstört. Was nu?

Ja, perfide eben, aber durchaus lösbar.

1.) Nothilfe muß sein, also am Anfang werden dieses Staaten abhängig von unsere Hilfe sein. HILFE um daraus Selbsthilfe werden zu lassen. Sie sind ja eh schon von uns abhängig.
2.) Export- Importregulkierungen in solche Staaten, und zwar strikte Regulierungen. Sowas geht nur wenn die Interessenlage eines Konzernes der seine Waren nach Afrika exportiert auch ersichtlich wird, ergo Transparenz in der Finanzierung und Besitzverhältnisse iinnerhalb dieses Konzerns. Sowas geht auch nur zu ratifizieren wenn ein Konzern der zuwider handelt samt Aktionären bestrafbar ist, sprich Enteignung oder Marktzugang im einheimischen Markt beschränkt wird. Dh. dieser Konzern darf dann seine Produkte zb. nicht mehr im eigenen Land verkaufen. Anders ausgedrückt kein Profit egal was dieser Konzern macht. Ich weis das hört sich drakonisch an, aber wir müssen uns die Frage stellen ob die Menschheit so weiter machen kann wie bisher. Um das politisch durchsetzbar zu machen muß die Wirtschaft als Entscheidnungsfinder zurücktreten. Also nicht wirtschaftliche Interessen bestimmen die Politik sondern die gesellschaftlichen Interessen. Das führt uns schonmal als klitzekleinen Schritt in die Richtung der Offenblegung der Nebenverdienste unserer Politiker, das ist der richtige Anfang.
3.) Bildung, Infrastruktur und eigene Industrie muß aktiv aufgebaut werden.

Nur wenige der Punkte und bestimmt einige darunter über die es total unterschiedliche Meinungen geben wird, ich weis. Aber lange wird die Menschheit auf diese Art&Weise wie heute nciht mehr überleben können. Mal ganz unabhängig von den auf uns zukommenden Umweltproblemen, egal ob durch Menschenhand verursacht oder ein ganz normaler Turnus der Natur.

Man muß das als Kapitalist enfach mal anders betrachten. Zur Zeit leben wir auf einer Erde die gerademal zu 20% produktiv ist. Große geographische und soziologische Bereiche stellen ein Armenhaus dar auf deren Märkten man nicht viel Profit machen kann. Was aber wenn Afrika ja der Rest der Welt so weit wäre wie wir ? Also selbst im Kapitalismus muß es doch einsehbar sein das da ein riesiges Markpotential vernichtet wird. Man schreit eminent nach der Erschließung neuer Märkte und lässt 80% der machbaren Weltmärkte brach liegen, wie dumm, selbst für einen Kapitalisten.

China gehört auch zu diesem brachliegendem Markt und holt jetzt auf. Die "neuen Märkte" werden also weniger. Und China investiert aktiv in Afrika. Wenn unsere Kapitalisten wiedereinmal den Zug verpassen und nicht in Afrika die Wirtschaft und somit den Lebensstandard aufbauen dann werden das die Chinesen machen. Kommen wird es so oder so das ist für mich Gewissheit.

Logisch betrachtet ist es also unlogisch NICHT in Afrika zu helfen noch zu investieren oder nicht deren Staaten zu demokratischen und souveränen Staaten zu entwickeln. Das heist eben nicht einfach die Überschußproduktion loß zu werden.

Gruß hagen

**MrSpock**

Hallo Hagen,

wenn man Profit als grundsätzlich negativ ansieht, dann kommt man möglicherweise in die Nähe deiner Sichtweise. Ich sehe Profit als notwendig an. Nur weil Firmen Profit machen, geht es uns in Deutschland sehr gut. Das gibt dem Staat und vielen Privaten die Möglichkeit, Geld zu spenden, Schulden zu erlassen und weiter Entwicklungshilfe zu fördern. Gut, die Gegner beschweren sich trotzdem, denn wir helfen ja nicht genug. Was genug ist bestimmen übrigens die Gutmenschen. Ich lebe und arbeite gerne in Deutschland und habe kein schlechtes Gewissen. Ich spende einen Teil meines Einkommens und finanziere über Steuern die Mittel, die der Staat ausgibt, auch für Entwicklungshilfe. Ich lass mir auch von potentiellen Weltverbesserern kein schlechtes Gewissen machen.

In der Demokratie kann man selbst Parteien gründen oder die unterstützen, die die eigene Meinung am besten vertreten. Sollte die Partei dann aber über 5% oder 10% nicht hinauskommen, muss man eingestehen, dass man in der Minderheit ist und mit seinen Anliegen möglicherweise keine Unterstützung bekommt. Da wir aber ein freies Land sind, kann man dennoch versuchen, andere von seiner Meinung zu überzeugen oder sogar das Land verlassen und dahin gehen, wo es denn besser und gerechter als bei uns zugeht. All diese Möglichkeiten finde ich besser als sich immer darüber zu beschweren, wie ungerecht doch alles ist.

Um wieder zum Thema zurückzukommen: Ich möchte unsere Freiheit und unsere Sicherheit beschützt wissen und freue mich, wenn Innenminister und andere verantwortungsvolle Politiker dazu Vorschläge machen, über die man diskutieren kann. Sollte der Mehrheit etwas zu weit gehen, wird es nicht umgesetzt. Auch mir gehen manche Forderungen zu weit, andere nicht. Ich habe zum Beispiel nicht grundsätzlich gegen online Untersuchungen, würde dazu aber hohe Einstiegsgrenzen fordern. Terroristen nutzen das Internet mittlerweile auch sehr intensiv. Jede andere Annahme wäre doch utopisch. Auch den Einsatz der Bundeswehr im Inneren würde ich nicht grundsätzlich ablehnen. Wenn aber z.B. der Polizei einfach die Mittel fehlen, könnte ich mir die Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit eines solchen Einsatzes vorstellen. Dazu will ich aber wiederum hohe Hürden. Mir ist klar, dass nicht alle so denken, darum finde ich es legitim zu prüfen, ob wir Mehrheiten für bestimmte Vorschläge bekommen können und ich fände es nur fair, wenn das möglich ist, ohne als Nazi beschimpft zu werden, so wie es ja zur Zeit von einigen Gruppierungen geschieht.

**malo**

Zitat von MrSpock:

Ich möchte unsere Freiheit und unsere Sicherheit beschützt wissen

Du willst deine Freiheit geschützt wissen, aber du gibst dafür freiwillig Freiheiten auf?

Das ist ein Widerspruch in sich.

Das Recht auf Privatsphäre wurde nicht aus einer Sauflaune raus entschieden, sondern als Schutz der Bürger vor dem Staat. Durch die Privatsphäre kann man sich frei seine Meinung bilden und man kann seine Meinung auch frei verbreiten, auch, wenn sie nicht dem Mainstream entspricht.
Und das ist der Punkt: Wenn es eine weiträumige Überwachung gibt wird diese Meinungsfreiheit eingeschränkt. Ungewünschte politische oder gesellschaftliche Ansichten können so lokalisiert und unterdrückt werden.
Das hat dann nichts mehr mit Freiheit zu tun.

edit: Außerdem bist du gar nicht auf die anderen Gefahren eingegangen, die unser Leben bedrohen und viel präsenter sind als Terrorismus. Raub(-mord), rechtsextreme Gewalt, gesundheitliche Probleme (häufig durch Fehlernährung oder Stress verursacht -> die Ursachen dieser Krankheiten liegen meist im Alltag und könnten durch die Minimierung von Armut beispielsweise minimiert werden). Und dass Kriege und verhungernde Kinder in Afrika oder Asien auch eine viel präsentere Gefahr als der Terrorismus sind hast du wohl auch nicht beachtet.

Man sollte sich immer erst um das Wichtigste kümmern. Ich halte es für besser, wenn man Armut, soziale Ungerechtigkeit usw bekämpft, was eine aktuell präsente Gefahr ist, als wenn man sich um eine fiktive Gefahr wie Terrorismus sorgen macht.

Zitat von MrSpock:

Terroristen nutzen das Internet mittlerweile auch sehr intensiv. Jede andere Annahme wäre doch utopisch.

Nein. Jede andere Annahme wäre naiv und (mit Verlaub!) dämlich. Warum nutzt du denn das Internet? Ich schreibe bspw. bevorzugt Emails, weil das schneller geht als mit der klassischen Post. Früher bin ich zur Bank gefahren und habe Überweisungen abgegeben. Heute mache ich das von hier aus. Ich kann mich mit wenigen Klicks über bestimmte Dinge informieren, die mich interessieren.

Selbstverständlich nutzen auch Terroristen das Internet.

Meine Güte, die wären doch ziemlich blöd, wenn sie es nicht tun würden und ihre Pläne wie früher per Post, Kurier oder Telefon austauschen würden.

Terroristen nutzen also das Internet.
Nee, is' nicht wahr. Das hätte ich jetzt aber nicht gedacht.

Deinen zitierten Satz, Albert, habe ich in der letzten Zeit hauptsächlich von Politikern gehört, die den Anschein erwecken, sie wissen gar nicht, was "das Internet" eigentlich ist. Und was mich persönlich ärgert, ist eben diese Unwissenheit, mit der Dinge beschlossen werden sollen, die gar nicht nötig sind. Es gibt bereits Möglichkeiten, die Telekommunikation von Verdächtigen zu überwachen. Bei dringendem Verdacht kann man heute das Telefon anzapfen. Bei dringendem Verdacht könnte man auch per Richterbeschluss den Provider anweisen, den Email-Verkehr zu speichern. Dafür muss man keine neuen Regelungen schaffen oder gar das Grundgesetz ändern. Dafür muss man die bereits vorhandenen Regelungen lediglich ein wenig erweitern, so dass meinetwegen auch Mail, Chats und Co. erfasst sind.

Weißt du mit Gewissheit, wovon unser Innenminister eigentlich spricht, wenn er das Wort "Online-Durchsuchung" in den Mund nimmt? Redet er vom Überwachen des Mail- und sonstigen Verkehrs? Will er in abgeschottete Newsgroups und Foren eindringen und dort nach Anschlagsplänen suchen? Will er Server-Festplatten der Provider untersuchen lassen dürfen (Stichwort: Videobotschaften)? Oder will er wirklich auf die private Festplatte und dort gucken?

Für die erstgenannten Dinge gibt es gesetzliche Regelungen, auch wenn sie sich hauptsächlich auf die Prä-Internet-Zeit beziehen. Man muss sie nur anwenden wollen und nicht immer gleich das Grundgesetz anpassen, wenn es einen einschränkt. Und der letzte Punkt ist definitiv so ein Fall; sprich: ein Einbruch in meine Privatsphäre.

Albert, ich akzeptiere viele Argumente, und ich bin an einer ernsthaften Diskussion auch interessiert, aber bitte drisch keine hohlen Phrasen wie den oben zitierten Satz.

**MrSpock**

Zitat von malo:

Du willst deine Freiheit geschützt wissen, aber du gibst dafür freiwillig Freiheiten auf?

Das ist ein Widerspruch in sich.

Nein, ist es nicht. Die Freiheit ist ja nicht ein Zustand, sondern sie besteht aus vielen Rechten (und Pflichten). Und ja, ich bin bereit Abstriche an dem einen oder anderen Recht hinzunehmen, wenn ich damit die anderen Rechte in größerer Sicherheit genießen kann.

**malo**

Und wie wird mir garantiert, dass
a) die Überwachung nicht missbraucht wird
b) die Überwachung überhaupt sicher ist (gerade bei technischen Themen wie online-Durchsuchung, bei der u.U. auch Sicherheitslücken auftreten können)
c) die Maßnahmen überhaupt Sicherheit bringen
d) die gesammelten Daten nicht gestohlen werden können
e) mir durch heimliche Überwachungsmaßnahmen nichts untergejubelt wird (ein Grund dafür, dass man das Recht auf Anwesenheit bei Hausdurchsuchungen hat)
und vor allem f) die Überwachungsmaßnahmen nicht (u.U. von einer späteren Regierung oder einem späteren Parlament) noch weiter ausgebaut werden oder die Hürden gesenkt werden? Denn sobald einmal die Grundlage da ist wird sie immer weiter ausgebaut, siehe LKW-Maut

Das kann keiner garantieren, @malo.

Missbrauch und Diebstahl (oder Verkauf) von Daten sind bei Menschen leider immer wieder an der Tagesordnung. Zum Glück sind nicht alle Polizei- und Geheimdienstleute korrupt, aber schwarze Schafe gibt es überall.

Und auch das Unterschieben von "Beweisen" ist ein brisantes Thema. Die Politik zeigt es immer wieder mal, dass Dinge an die Öffentlichkeit geraten, wenn man jemanden in Verruf bringen will. Oder warum tauchte die Meldung von Seehofers Affäre ausgerechnet dann auf, als er sich seine Kanditatur für den Parteivorsitz nicht ausreden lassen wollte?
Wer garantiert, dass man mit ein paar platzierten Beweisstücken (muss ja keine Bombenbauanleitung sein, ein widerlicher KiPo-Film reicht schon) nicht unbescholtene Leute buchstäblich vernichtet. Man muss ihnen nicht mal körperlichen Schaden zufügen. Der Verdacht genügt, und man hat eine Existenz ausgelöscht, weil man von ehemaligen Bekannten und Freunden gemieden wird.

**MrSpock**

@Mathias: Ich weiß jetzt nicht, wo ich eine hohle Phrase gedroschen habe

, ich habe doch dasselbe gesagt wir du!? Ich meinte mit der Aussage nur, dass auch Terroristen das Internet nutzen und deshalb darüber nachgedacht werden soll, wie man den Sicherheitskräften Möglichkeiten einräumen kann, die Kommunikation zu beobachten um ggf. Anschläge zu verhindern. Was habe ich jetzt dazu falsches gesagt?

Die hohle Phrase war: "Terroristen nutzen das Internet".

Na, das ist doch wohl klar. Auch wenn ich es in gewisser Weise amüsant finde, dass so ein Erdloch- oder Berghöhlen-Taliban auf die westliche Welt schimpft und dann in eben dieser Höhle seine Terrordrohung bei YouTube hochlädt.

Irgendwie doppelzüngig, aber egal.

Natürlich nutzen nicht nur gute Menschen das Internet, Albert.
Ich weiß nicht, warum Politiker à la Schäuble das immer so betonen?
Liegt es daran, dass sie es selbst kaum bis nicht verwenden?
Liegt es daran, dass sie es zum Teil immer noch als "neue Medien" bezeichnen?