Zunehmende Überwachung in Deutschland

[malo]

Zitat von Balu der Bär:

Wer bitte sagt dir das dieser "harmlose" Gucker nicht so sehr angeregt wird, dass er selbst losgeht, ein Kind von der Straße holt und sich sein eigenes Video dreht?

Wer sagt dir, dass dieser "harmlose" Gucker so fanatisch danach ist, dass er selbst ein Kind vergewaltigt, wenn er keine Pornos bekommt?
Ich will hier nichts schön reden oder rechtfertigen (Gott bewahre...), aber das ist einfach nur polemisches Gesülze und hat in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen.

[MrSpock]

Zitat von malo:

Entweder bist du ziemlich ignorant, oder du bist arrogant oder du bist einfach nur naiv, wenn du irgendwelche Parteichefs einfach über dich bestimmen lässt, ohne auch nur irgendwas kritisch zu betrachten. Ist schon alles richtig und wir brauchen uns keine Sorgen zu machen. Ich denke, du bist einer von denen, die ihren Kindern und Enkeln hinterher sagt: "Ich hab von nichts gewusst". Aber wenn du mal die Augen aufmachst, dann wirst du feststellen, dass unser Staat jeden Tag etwas totalitärer wird. Und man wird die Begriffe "Rechtsstaat", "Demokratie", "Freiheit", "Bürgerrechte" usw. immer wieder neu definieren, so wie es den Parteieliten gerade in dem Kram passt. Und irgendwann wird es auch dich treffen und du wirst dich mächtig ärgern, dass niemand dem Staat Einhalt gebietet.

Neee, is klar. Unser Staat wird jeden Tag etwas totalitärer. Wenn ein unverschämter Rotzlöffel, der gerade mal so alt ist wie meine Tochter, mit seiner unendlichen Lebenserfahrung es so empfindet, hat es gefälligst die Wahrheit zu sein. Wer sich nicht von unserer korrupten Politik bedroht fühlt und wer nicht auf Politiker verbal eindrischt, ist also jemand, der hinterher behauptet, er hätte von nichts gewusst!? Mensch malo, schalte doch wenigstens einmal dein Hirn ein.

[Meflin]

Zitat von malo:

aber das ist einfach nur polemisches Gesülze und hat in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen.

Und das ausgerechnet aus deinem Mund

Malo, ich würde gerne zwei Fragen von dir beantwortet haben, und zwar *wirklich* beantwortet, denen du bisher eher ausgewichen bist.

1. Stelle dir vor: Du bist der verantwortliche Entscheidungsträger. Du erfährst, dass ein vollbesetzter Airbus A380 mit über 800 Passagieren entführt wurde. Das weißt du sicher, da es mehrere Anrufe aus dem Flugzeug gegeben hat und die Piloten einen entsprechenden Notruf abgesetzt haben. Dieses Flugzeug steuert im Tiefflug auf das Berliner Olympiastadion zu, in dem sich gerade fast 75.000 Menschen befinden. Zwei Tornados folgen dem Flugzeug und sind jederzeit bereit, es abzuschießen. Du triffst die Entscheidung. Wie würdest du dich entscheiden? Bitte lasse bei deiner Antwort irgendwelche Gesetze weitgehend außer Acht und beantworte moralisch!

2. Du suggerierst, bei einer Grundgesetzänderung zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren (den ich im Übrigen auch ablehne), würden morgen Panzer durch deutsche Städte rollen und Soldaten wehrlose Demonstranten erschießen. Glaubst du das wirklich?

[3_of_8]

Ich möchte zur Frage 2 noch einmal anmerken, dass eine derart radikale Änderung natürlich Unsinn ist, aber dass es ein erster Schritt ist. Bisher war die innere Sicherheit, für die die Polizei verantwortlich ist, streng von der äußeren Sicherheit, für die die Bundeswehr verantwortlich ist, getrennt. Das sollte meiner Meinung nach auch so bleiben - unbewaffneter Einsatz beim Katastrophenschutz ausgenommen. Tut mir Leid, aber dieses Gesetz besagt nunmal, dass unter gewissen Umständen, die noch dazu sehr weit interpretierbar sind, die Bundeswehr in Polizeiaufgaben bewaffnet zum Einsatz kommen kann, und das gefällt mir ganz und gar nicht.

[BUG]

Zitat von Meflin:

Malo, ich würde gerne zwei Fragen von dir beantwortet haben, und zwar *wirklich* beantwortet, denen du bisher eher ausgewichen bist.

1. Stelle dir vor: Du bist der verantwortliche Entscheidungsträger. Du erfährst, dass ein vollbesetzter Airbus A380 mit über 800 Passagieren entführt wurde. Das weißt du sicher, da es mehrere Anrufe aus dem Flugzeug gegeben hat und die Piloten einen entsprechenden Notruf abgesetzt haben. Dieses Flugzeug steuert im Tiefflug auf das Berliner Olympiastadion zu, in dem sich gerade fast 75.000 Menschen befinden. Zwei Tornados folgen dem Flugzeug und sind jederzeit bereit, es abzuschießen. Du triffst die Entscheidung. Wie würdest du dich entscheiden? Bitte lasse bei deiner Antwort irgendwelche Gesetze weitgehend außer Acht und beantworte moralisch!

2. Du suggerierst, bei einer Grundgesetzänderung zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren (den ich im Übrigen auch ablehne), würden morgen Panzer durch deutsche Städte rollen und Soldaten wehrlose Demonstranten erschießen. Glaubst du das wirklich?

Dürfen wir anderen auch unsere Meinung dazu sagen?

Zu 1:

Das ist gemein, weil imho ein ungeklärtes Philosophisches Problem.
Die Standardvariante ist:

Zitat:

Ein Zug fährt auf eine Weiche zu, in der ein eingestellten Richtung liegen zwei Personen auf der Gleise, in der anderen nur eine. Der Zug bald die Person(en) in der dann eingestellten Richtung auf jeden Fall überrollen. Du kannst die Weiche noch verstellen.

Wie würdest du dich entscheiden!

Varianten davon sind: Was ist, wenn die eine Person ein Kind ist und die anderen nur noch ein paar Jahre zu Leben haben oder Schwerverbrecher sind. Oder auf dem eingestellten Gleis steht zwei Verbrecher, auf dem Anderen ein Kind, ab welchem (Mengen-)Verhältnis würdest du umstellen, usw ...

Letztlich läuft diese Frage immer auf die Abwägung von Menschenleben hinaus.
Meiner Meinung nach kann man diese Frage aus menschlicher Sicht nicht (im Voraus) beantworten.
Die Person, die entscheidet, kann dies nur "aus dem Affekt" heraus tun und muss immer die Konsequenzen tragen.

[edit]
Das Problem ließe sich umgehen, wenn die Pilotenkanzel keine Verbindung mit dem Passagierteil hat unentführbare Flugzeuge.
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Zu 2:

Nein, aber ab morgen würden sie es (im Extremfall) dürfen.
Du weißt nicht was morgen ist (ich auch nicht), grade bei der aktuellen Finanzkrise.
Und wer erschießt eher Demonstranten: ein Soldat, der im Zweifelsfall vor der tosenden Demonstration steht, oder einer, der zu Hause in der Kaserne sitzt.

[edit]
@MrSpock:
Findest du es richtig, jemand so nach seinem Alter zu beurteilen?!
Ich habe aber den Verdacht, dass dieses Problem bei Politikern noch ausgeprägter ist.
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MfG,
Bug

[3_of_8]

Also so schlimm ist es dann doch nicht, ein Soldat darf nicht einfach einen Demonstranten erschießen, weil ihm danach ist, ich kenne jetzt die genauen Gesetze nicht, aber ich vermute mal, dass dafür Notwehr, finaler Rettungsschuss, sowas in der Art vorliegen muss.

[BUG]

Zitat von 3_of_8:

Also so schlimm ist es dann doch nicht, ein Soldat darf nicht einfach einen Demonstranten erschießen, weil ihm danach ist, ich kenne jetzt die genauen Gesetze nicht, aber ich vermute mal, dass dafür Notwehr, finaler Rettungsschuss, sowas in der Art vorliegen muss.

Natürlich, aber das Ganze muss nicht einmal ein Befehl sein. Unsere Bundeswehr besteht aus Wehrpflichtigen in der ersten Lebenshälfte. Nun lass auf fünf grade abseitsstehende Jugendliche mit automatischen Waffen eine Demonstration von 50 Leuten losgehen. Außerdem fällt es einem noch schwerer seine Meinung zu sagen, wenn die evtl. Mithörer schwer bewaffnet sind.

Abgesehen davon natürlich, dass die Bundeswehr AFAIK nicht bei Demonstrationen vorgesehen ist.

MfG,
Bug

[malo]

Zitat von MrSpock:

Neee, is klar. Unser Staat wird jeden Tag etwas totalitärer.

Regelmäßig werden Grundrechte eingeschränkt. Das ist nicht nur Überwachung, sondern auch die Bundeswehr im Innern, Einschränkung der Demonstrationsfreiheit, der regelmäßige Versuch von Parteieliten, Dinge, die sie nicht verstehen, zu verbieten ("Hackertools", "Killerspiele"), öffentliche Diskussionen um das Töten von Verdächtigen (!!!), ständige Versuche, demokratische Hürden über die undemokratische EU-Ebene zu umgehen (z.B. ePass - und die demokratischen Hürden für die EU-Verfassung wurden auch einfach ausgetrickst) u.v.m. sind Schritte in Richtung eines totalitären Staatssystems. Und nun sag mir, wo der Staat Bürgerrechte stärkt? Bitte, wo?

Zitat:

Wenn ein unverschämter Rotzlöffel, der gerade mal so alt ist wie meine Tochter, mit seiner unendlichen Lebenserfahrung es so empfindet, hat es gefälligst die Wahrheit zu sein.

Klar, weil so ein alter, verbitterter Polemiker mit einer Lebenseinstellung des frühen 20. Jahrhunderts die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. An deiner Art und Weise erkenne ich jedoch, dass du absolut unfähig bist, in irgendeiner Form zu argumentieren und stattdessen in deiner arroganten Art einfach auf mein Alter schaust, wenn dir die Argumente fehlen. Du bist im Grunde nur sauer, weil deine Fähigkeiten zu Argumentieren nicht ausreichen, sich mit jemandem zu messen, der weniger als halb so alt ist wie du. Denn scheinbar hast du dir nie selbst nen Kopf gemacht, sondern plapperst immer schön die CDU-Mustermeinung nach. Die sind ja "christlich", die machen das schon richtig. So ist jedenfalls die häufige Ansicht von irgendwelchen alten Wichtigtuern, die nie gelernt haben, die Welt kritisch zu sehen, sondern denen ihre Meinung schon im Kindesalter eingetrichtert wurde. Vielleicht solltest du mal lernen, selbst zu denken. Allerdings gebe ich zu, dass das durchaus schwierig sein dürfte, wenn man Jahrzehnte seines Lebens damit vergeudet hat, irgendwelchen Führungspersönlichkeiten nachzueifern.
So, und jetzt erwarte ich, dass du das Niveau wieder über Zimmertemparatur anhebst und aufhörst, mich persönlich anzugreifen. Dann werde ich auch wieder freundlicher. Eigentlich sollte man von einem Moderator eines seriösen Internetforums etwas mehr erwarten können.

Zitat:

Wer sich nicht von unserer korrupten Politik bedroht fühlt und wer nicht auf Politiker verbal eindrischt, ist also jemand, der hinterher behauptet, er hätte von nichts gewusst!?

Du bist zunächst einmal jemand, der diese furchtbaren Grundrechtseinschränkungen unkritisch registriert und abnickt. Wird schon alles gut sein, was die machen. Vor allem sind es ja nicht einzelne Änderung, sondern es ist ein stetiger Trend, der sich da abzeichnet. Weg mit Rechtsstaat, her mit der Willkürpolizei, die nach Gutdünken einfach mal handeln kann. In der Hoffnung, ein paar Terroristen zu finden. Und irgendwann kommt dann mal eine Regierung an die Macht, die sich den ganzen Apparat zu Nutze macht. Denn man kann damit Menschen einschüchtern. Und diejenigne, die bisher nicht eingeschüchtert waren, werden es irgendwann sein. Und dann müssen all diejenigen, die vorher dem ganzen Schwachsinn zugstimmt haben, erklären, wieso sie nicht rechtzeitig etwas dagegen getan haben. Denn, wenn eine Regierung an die Macht kommt, die den aufgebauten Überwachungsstaat benutzen will, dann tut sie das - und wenn es so weit ist, dann gibt es kein Zurück mehr.

Zitat von Meflin:

Malo, ich würde gerne zwei Fragen von dir beantwortet haben, und zwar *wirklich* beantwortet, denen du bisher eher ausgewichen bist.

Ich bin keinen Fragen ausgewichen, aber ich antworte gerne noch einmal

Zitat:

1. Stelle dir vor: Du bist der verantwortliche Entscheidungsträger. Du erfährst, dass ein vollbesetzter Airbus A380 mit über 800 Passagieren entführt wurde. Das weißt du sicher, da es mehrere Anrufe aus dem Flugzeug gegeben hat und die Piloten einen entsprechenden Notruf abgesetzt haben. Dieses Flugzeug steuert im Tiefflug auf das Berliner Olympiastadion zu, in dem sich gerade fast 75.000 Menschen befinden. Zwei Tornados folgen dem Flugzeug und sind jederzeit bereit, es abzuschießen. Du triffst die Entscheidung. Wie würdest du dich entscheiden? Bitte lasse bei deiner Antwort irgendwelche Gesetze weitgehend außer Acht und beantworte moralisch!

Ich halte mich nicht für einen Übermenschen. Es ist klar, dass ich extrem angespannt wäre und angespannte Leute neigen zu Kurzschlussreaktionen. Möglicherweise würde ich das Flugzeug tatsächlich abschießen lassen, genau kann ich das aber nicht sagen. Das können nur Menschen, die in einer entsprechenden Situation bereits waren.

Allerdings möchte ich erwähnen, dass ich in außergewöhnlichen Ausnahmesituationen viele dumme Dinge tun würde. Grundrechte sind jedoch unter anderem dafür da, vor willkürlichen Entscheidungen, die in einer solchen Kurzschlusssituation getroffen werden, zu schützen. Das sind vor allem Erfahrungen aus dem Nationalsozialismus, wo die entsprechenden Grundrechte der Weimarer Verfassung einfach außer Kraft gesetzt wurden.

Zitat:

2. Du suggerierst, bei einer Grundgesetzänderung zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren (den ich im Übrigen auch ablehne), würden morgen Panzer durch deutsche Städte rollen und Soldaten wehrlose Demonstranten erschießen. Glaubst du das wirklich?

Ich sage nicht, dass es passieren wird. Ich bin kein Hellseher. Aber ich sage, dass es passieren kann, einfach, weil die Möglichkeiten dafür schon da sind. Ob die Soldaten letztlich schießen weiß ich auch nicht, ich kenne die Soldaten nicht. Das Gesetz sagt: "Eine Landesregierung kann mit der Bundesregierung Soldaten mit kompletter Ausrüstung im eigenen Land einsetzen". Genau _das_ steht in diesem Gesetzesvorschlag. Ihr vertraut jetzt darauf, dass die Regierung sagt: "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten". Das ist leeres Geschwätz und absolut nichts wert, wenn sich die Meinung irgendwann "plötzlich" ändern sollte. Aber im Grunde erlauben sie einer aktuellen oder zukünftigen Regierung, Soldaten gegen die eigenen Leute einzusetzen. Die Regierung muss das dann zu gegebener Zeit nur noch selbst beschließen. Das ist nicht hinnehmbar.

[Luckie]

Ich wäre euch dankbar, wenn ihr eure persönliche Diskussion per PN führen würdet. Das gehört nun wirklich nicht mehr hier rein.

[Balu der Bär]

Zitat:

Aber im Grunde erlauben sie einer aktuellen oder zukünftigen Regierung, Soldaten gegen die eigenen Leute einzusetzen.

Wo genau siehst du nun dein Bürgerrecht eingeschränkt oder den Rechtsstaat in Gefahr, wenn bei einer Demo bei der es Ausschreitungen gibt ein Soldat statt einem Polizisten seine Waffe auf dich richtet? WO ist der Unterschied (und damit meine ich Unterschied der es Wert wäre dieses Gesetzt zu stoppen, MP ist tödlicher als ne Walter passt hier wohl nicht). Wenn angeblich der Rechtsstaat zusammenbricht, welchen Unterschied macht es ob du von einem Polizisten abgeführt wird oder vom einem Soldaten?