Zunehmende Überwachung in Deutschland

[Delphi_Fanatic]

Was ist denn daran so geil, wenn Schäubles Fingerabdrücke veröffentlicht sind ?
Welchen Vorteil hat das für Euch bzw. wo liegt denn da nun die Pointe ?

[malo]

Zitat von Delphi_Fanatic:

Was ist denn daran so geil, wenn Schäubles Fingerabdrücke veröffentlicht sind ?
Welchen Vorteil hat das für Euch bzw. wo liegt denn da nun die Pointe ?

Die Pointe ist, dass Schäuble immer unsere Fingerabdrücke will (ePass, biometrischer Personalausweis) und nun bekommt die Öffentlichkeit halt seinen.
Vor allem bringen Fingerabdrücke praktisch gesehen nicht viel, weil man die extrem leicht fälschen kann. Theoretisch könnte sich nun jeder mit seinem Fingerabdruck als Wolfgang Schäuble ausgeben. Damit wird das Scheinargument der verbesserten "Sicherheit" durch die Fingerabdrücke IMHO hinfällig.

[alcaeus]

Zitat von malo:

Theoretisch könnte sich nun jeder mit seinem Fingerabdruck als Wolfgang Schäuble ausgeben. Damit wird das Scheinargument der verbesserten "Sicherheit" durch die Fingerabdrücke IMHO hinfällig.

Nein, nicht ganz. Wenn ich mir die Folie auf meinen Finger klebe, und damit ein Glas beruehre, wird da erstmal nicht viel uebrig bleiben. Das Ganze mag zwar bei Abdruckscannern (wie sie bspw. bei der Einreise in die USA verwendet werden) nuetzlich sein, aber wenn ich damit ein Glas beruehre, hinterlasse ich keinen Fingerabdruck. Der Abdruck an sich besteht hauptsaechlich aus abgestorbenen Hautzellen und Hautfett - ein Stueck Plastik hat sowas nicht. Entweder ich trage das Plastik lang genug, um da mein Hautfett draufzukriegen (bspw. weil ich meinen Zeigefinger am Daumen reibe), was zur Folge hat dass man am vorliegenden Material mit einer DNA-Analyse nachweisen kann, dass es nicht der richtige Abdruck ist, oder ich trag gleich Latex-Handschuhe.

Mal ganz davon abgesehen sind von Beamten/Regierungsmitglieder in solchen Positionen die Fingerabdruecke eh schon in allen Datenbanken. Nehmen wir an, ich wuerde den Fingerabdruck bei der Einreise in die USA verwenden, wuerde das Programm relativ schnell Alarm schlagen - das Foto passt schliesslich nicht zum Abdruck. Nach der Einreise werden die Fingerabdruecke AFAIK ziemlich schnell erkennungsdienstlich behandelt, da die meisten Leute anschliessend noch nen Flug haben (die Einreiseprozedur findet in den USA nicht erst am Zielflughafen statt, sondern am ersten Zwischenflughafen in die USA) und eventuelle Problemfaelle am Zielflughafen abgefangen werden koennen.

So gesehen ist das mehr eine Aktion, um auf die Problematik aufmerksam zu machen: es ist sehr leicht, Fingerabdruecke zu klauen und zu faelschen. Im Vergleich zu einem Foto (welches in Zeiten von MySpace, Facebook und StudiVZ noch leichter zu kriegen ist), ist ein Fingerabdruck schwerer zu faelschen. Schliesslich kommt ja nicht jeder an meinen Abdruck ran. Ein Foto in einen falschen Pass einkleben ist da schon etwas leichter.

Ein Problem gibt sich aber aus der Sache: wird der Fingerabdruck demnaechst nach irgendeinem Verbrechen sichergestellt, wird es fuer Schaeuble ne Leichtigkeit zu beweisen sein, dass er nicht involviert war, schliesslich ist er ja nur fuer ein paar Stunden am Tag nicht in irgendwelches offizielles Blabla eingespannt, und hat ja immer seinen Personenschutz dabei. In dem Fall ist sicher, dass ein gefaelschter Abdruck verwendet wurde, was dem CCC ne Anzeige wegen Beihilfe einbringen koennte. Ja, es ist weit hergeholt, aber nicht weiter als dass jemand meinen Fingerabdruck nimmt und bei einem Verbrechen effektiv verwendet.

Greetz
alcaeus

[malo]

Die Sache mit dem Fingerabdruck ist vor allem eine allgemeine Medienaktion: Jeder kann problemlos den Fingerabdruck eines anderen kopieren und dann z.B. auf Fingerabdrucksensoren verwenden. Wenn Fingerabdrücke zur Identifikation an Flughäfen z.B. verwendet werden, dann brauch ich einfach nur einen Pass klauen von einer Person, die mir ähnlich sieht, deren Fingerabdruck auf die Finger kleben und mich dann am Flughafen anstellen.

Das allgemeine Problem dabei ist halt: Einen Fingerabdruck kann man fälschen und das ist gar nicht wirklich schwer. Daher ist er als Sicherheitsmerkmal so ziemlich untauglich. Gleichzeitig ist die biometrische Erfassung der Menschen ein Eingriff in das Persönlichkeitsrecht und das Recht auf informationelle Selbstbestimmung.
Und ich denke, dass bei Fingerabdrücken das Sicherheitsargument für die Reisepässe nicht ausreicht. Die Dinger machen die Reisepässe (und auch die Personalausweise) eher unsicherer als sicherer.

[alcaeus]

malo, malo, malo, denk doch BITTE einfach mal nach/mit bevor du was schreibst.

Zitat von malo:

Die Sache mit dem Fingerabdruck ist vor allem eine allgemeine Medienaktion: Jeder kann problemlos den Fingerabdruck eines anderen kopieren und dann z.B. auf Fingerabdrucksensoren verwenden. Wenn Fingerabdrücke zur Identifikation an Flughäfen z.B. verwendet werden, dann brauch ich einfach nur einen Pass klauen von einer Person, die mir ähnlich sieht, deren Fingerabdruck auf die Finger kleben und mich dann am Flughafen anstellen.

Jeder kann ein Foto eines Anderen kopieren, die Haarfarbe, das Aussehen, usw. Ich schaetze mal dass nichtmal ne Iris-Erkennung 100%ig sicher ist. Es gibt keinen 100%ig sicheren Weg, jemanden zu identifizieren. Schlupfloecher gibt es immer.

Zitat von malo:

Das allgemeine Problem dabei ist halt: Einen Fingerabdruck kann man fälschen und das ist gar nicht wirklich schwer. Daher ist er als Sicherheitsmerkmal so ziemlich untauglich. Gleichzeitig ist die biometrische Erfassung der Menschen ein Eingriff in das Persönlichkeitsrecht und das Recht auf informationelle Selbstbestimmung.
Und ich denke, dass bei Fingerabdrücken das Sicherheitsargument für die Reisepässe nicht ausreicht. Die Dinger machen die Reisepässe (und auch die Personalausweise) eher unsicherer als sicherer.

Sie machen sie unsicherer als sicherer? Dein Beispiel oben: ich klau mir nen Pass, von ner Person die aehnlich sieht, kleb mir deren Fingerabdruck drauf, und fertig. Nehmen wir mal an, dass der Chip nicht von jedermann ausgelesen werden kann, was bei dem System ja eigentlich der Fall sein sollte. Ich muss also a) ner Person den Pass klauen, und b) der Person nen Fingerabdruck abnehmen, nachbasteln und mir aufkleben.

Wenn ich aber nur aufs Foto geh (wie es heute der Fall ist), dann muss ich der Person a) den Pass klauen, und fertig. Wie du siehst, es fehlt ein Schritt, damit bringt das System mit Fingerabdruecken wenigstens mehr Schwierigkeiten bei der Faelschung mit sich als jenes ohne Fingerabdruck.
Nehmen wir an, jemand findet aber nen Weg, den Fingerabdruck, der auf dem Pass gespeichert ist, auszulesen. Dann klaut er jemandem den Pass, und bastelt sich den Fingerabdruck nach. Nun, das System ist wieder mindestens so sicher wie ohne Fingerabdruck, weil ich mir die Muehe machen muss, den Fingerabdruck nachzubasteln.

Greetz
alcaeus

[MathiasSimmack]

Zitat von alcaeus:

Ein Problem gibt sich aber aus der Sache: wird der Fingerabdruck demnaechst nach irgendeinem Verbrechen sichergestellt, wird es fuer Schaeuble ne Leichtigkeit zu beweisen sein, dass er nicht involviert war, schliesslich ist er ja nur fuer ein paar Stunden am Tag nicht in irgendwelches offizielles Blabla eingespannt, und hat ja immer seinen Personenschutz dabei. In dem Fall ist sicher, dass ein gefaelschter Abdruck verwendet wurde, was dem CCC ne Anzeige wegen Beihilfe einbringen koennte. Ja, es ist weit hergeholt, aber nicht weiter als dass jemand meinen Fingerabdruck nimmt und bei einem Verbrechen effektiv verwendet.

fefe sieht es ähnlich.

[alcaeus]

Zitat von MathiasSimmack:

fefe sieht es ähnlich.

Ich versteh den Zusammenhang grad nicht...kannst du deinen Gedankengang etwas erlaeutern?

Greetz
alcaeus

[Luckie]

Zitat von alcaeus:

Ein Problem gibt sich aber aus der Sache: wird der Fingerabdruck demnaechst nach irgendeinem Verbrechen sichergestellt, wird es fuer Schaeuble ne Leichtigkeit zu beweisen sein, dass er nicht involviert war, schliesslich ist er ja nur fuer ein paar Stunden am Tag nicht in irgendwelches offizielles Blabla eingespannt, und hat ja immer seinen Personenschutz dabei. In dem Fall ist sicher, dass ein gefaelschter Abdruck verwendet wurde, was dem CCC ne Anzeige wegen Beihilfe einbringen koennte. Ja, es ist weit hergeholt, aber nicht weiter als dass jemand meinen Fingerabdruck nimmt und bei einem Verbrechen effektiv verwendet.

Ja der Schäuble kann das. Aber kannst du das auch oder jder andere normale Bürger? Ganz schnell wird da nämlich die Beweislast umgedreht. Dann musst du nämlich beweisen, dass du unschuldig bist und nicht wie es bisher im Strafrecht üblich ist, dass sie dir beweisen müssen, dass du schuldig bist.

[alcaeus]

Ich meinte das auf diesen speziellen Fall bezogen. Bei Schaeuble gibts genug Leute, die wissen dass er an einem bestimmten Ort war. Da ist die Gefahr einer Anzeige wegen Beihilfe gegen den CCC schon sehr hoch.

In einem anderen Fall wuerde ich befragt werden, wo ich mich zur Zeit des Verbrechens aufgehalten hab, usw. Bei Ermittlungen muss ich immer zeigen, dass kein Verdacht gegen mich besteht. Wenn jemand mit meinem Kuechenmesser erstochen wird, und ich befragt werde, warum meine Fingerabdruecke drauf sind, muss ich denen auch sagen dass es mein Kuechenmesser ist, und ich ihn nicht erstochen hab. In gewisser Hinsicht musste man schon immer seine Unschuld beweisen. Daran wird sich so schnell auch nichts aendern. Die deutsche Verfassung besagt nur, dass wenn der Staat meine Schuld nicht 100%ig beweisen kann, und ich meine Unschuld auch nicht beweisen kann, ich dann freigesprochen werde. Dass ich meine Unschuld nicht beweisen, begruenden oder erklaeren muss, steht nirgends.

Greetz
alcaeus

[MathiasSimmack]

Zitat von alcaeus:

Ich versteh den Zusammenhang grad nicht...kannst du deinen Gedankengang etwas erlaeutern?

Ich wollte damit sagen, dass es natürlich niemand glauben wird, wenn jetzt (auf gut Deutsch) überall die Abdrücke von Schäuble auftauchen. Wir brauchen uns in der Hinsicht nichts vormachen. Aber es zeigt auch sehr schön das Dilemma. Wer denkt schon daran, was mit den Abdrücken passiert, die man so hinterlässt?

War das im lawblog? Ich müsste mal suchen. Irgendwo las ich mal, dass Anwalt und Verdächtiger ziemlich überrascht geguckt haben, dass letzterer der Abnahme des Fingerabdrucks zugestimmt haben soll. Auflösung: im Rahmen der Vernehmung bat man ihm freundlicherweise ein Glas Wasser an.

Ich hab's auf den Seiten zuvor auch schon mal erwähnt, dass Kriminelle in GB gezielt an Tatorten Zigarettenkippen hinterlassen, um falsche Fährten zu legen. Diese Kippen haben sie vorher irgendwo aufgelesen.


Es ist schon irgendwo erschreckend, und auch wenn nach wie vor die Unschuldsvermutung gilt, hättest du dennoch erst mal ein Problem, wenn bei einem Tatort die Datenbank deinen Namen ausspuckt, weil man deinen Fingerabdruck (meinetwegen auch den genetischen) gefunden hat.