Zunehmende Überwachung in Deutschland

[Meflin]

Zitat von Luckie:

Du nicht aber tausend Menschen vor dir. Wie viele Menschen vor kamen bei einem Terroranschlag in Deutschland ums Leben?

Hmm... heute vor 30 Jahren z.B. siegfried Buback - eines der Opfer der RAF. Zu behaupten in Deutschland hätte es noch keine erfolgreichen Terroranschläge gegeben ist lachhaft.

[DGL-luke]

Eine lückenlose Überwachung würde natürlich jedes verbrechen verhindern. Worum es hier geht, ist der Kompromiss zwischen Freiheit, Privatsphäre, freier Meinungsäußerung, etc. und der Sicherheit.

Und nach der Meinung vieler hier wird mit den aktuell geplanten Methoden ersteres sehr viel mehr eingeschränkt als letzteres verbessert wird. Der Trade-Off ist es einfach nicht wert.

@Meflin: Luckie denkt wohl eher an islamistische Terroranschläge.

[Nikolas]

Zitat:

Du hast es selber gesagt. In dem Moment, in dem ich eine auf die Fresse bekomme, schützt mich die Überwachung ben nicht. Dass nacher die Täter ermittelt werdn können, würde ich nict Schutz nennen.

Das ist nicht dein Ernst, oder? Wenn du wüsstest, dass du für eine Tat sicher nicht belangt wirst, würde es deine Hemmschwelle nicht wenigstens etwas herruntersetzen? Bei Selbstmordattentaten ist das natürlich nicht abschreckend, aber wenn ich in der U-bahn davon ausgehen kann, bei meinem nächsten Diebstahl/Überfall gefilmt zu werden, würde ich mir das Ganze doch noch mal überlegen, was auch das Filmen von Demos erst einmal rechtfertigt. (Was später mit den Daten gemacht wird, ist eine andere Frage)

Zitat:

Du nicht aber tausend Menschen vor dir. Wie viele Menschen vor kamen bei einem Terroranschlag in Deutschland ums Leben?

Wie viele Atomkraftwerke sind bis jetzt in Deutschland explodiert?
Warum gibt es da also redundante Sicherungsketten? Nur weil eine bestimmte Gefahr noch nicht realisiert wurde, heisst das doch noch lange nicht, dass man sich davpr nicht schützen muss.

Zitat:

Die meisten Terroristen fallen durch das Ratser durch, weil sie sich als normale Menschen du und ich es welche sind.

Oh. Da hast du dich in deinem Angriffssatz selbst widerlegt
Wenn 'die meisten' Täter durch das Netz fallen, sind nicht alle durchgefallen. Von denjenigen, die also hängengeblieben sind, geht also keine Gefahr mehr aus. Die Gefahr ist also niedriger geworden. (wie viel niedriger, da diese gefangenen, wohl kaum die hellsten waren, ist eine andere Frage, auch ist nicht klar, ob Mittel und Erfolg in gutem Verhälltniss stehen, aber die Eingangsaussage ist in der allgemeinheit schlicht falsch. )

[DGL-luke]

@Toxman: Im Moment werden alle geplkanten Sicherheitsmaßnahmen mit der Gefahr islamistischer Terroranschläge begründet. Und überleg dir das mal: Eine bundesweite Kartei von Leuten, die Verbindungen zur Kleinkriminalität haben (Verwandte, Bekannte, Mitarbeiter von Schlüsseldiensten), die außerdem international vernetzt ist - wärst du da dafür?

Online-Durchsuchungen bei Hooligans - wärst du da dafür?

[Meflin]

Zitat von DGL-luke:

@Meflin: Luckie denkt wohl eher an islamistische Terroranschläge.

Schön, so steht das aber in der Petition nicht drin, und was Luckie denkt dürfte den werten Damen und Herrn Abgeordneten ziemlich schnurz sein. Abgesehen davon gilt was Nikolas schon sagte - man muss sich durchaus auch vor Gefahren schützen, auch wenn - was auch immer - einem selber noch nicht passiert ist. du benutzt die Kondome ja hoffentlich nicht erst dann wenn du dich mit AIDS infiziert hast

Natürlich bin ich auch gegen Bundestrojaner & Co - nur diese Petition sehe ich auch nicht ganz unkritisch... Dann doch lieber die Sammelklage vorm BVG unterstützen.

[Nikolas]

Nein, da bin ich nicht dafür.
Mir geht es hauptsächlich darum zu zeigen, dass in diesem Text, der unterschrieben werden soll, deutliche logische Fehlschlüsse enthalten sind. Wenn nur genug solchen Texten bei Politikern gelandet sind, ist klar, warum sie später auch die sinnvollen Petitionen nicht mehr durchlesen.

[DGL-luke]

hm. ok. wie wärs dann wenn wir hier eine "DP-Petition" erstellen? Genug diskussion gabs ja inzwischen.

EDIT: Soweit ich weiß, müssen sie die Petitionen lesen

[MathiasSimmack]

Um das noch mal klarzustellen: Der Petitionsausschuss des Bundestages kümmert sich um Eingaben eines Bürgers oder mehrerer Bürger. In meinem Fall also um meine Eingabe, in der ich einfach nur meine persönlichen Gedanken aufgeschrieben habe. Ihr könnt da nachträglich nicht unterschreiben. Man könnte bestenfalls ein neues Schreiben im Namen verschiedener Bürger formulieren und dieses dann mit Unterschriften oder "im Auftrag" einreichen. Bitte nicht immer gleich an die Petitionen denken wie "Ich will die TV-Serie auf DVD, und hier könnt ihr unterschreiben."


Um ein paar Dinge von Nikolas zu beantworten:

Ich habe die Meinung Andersdenkender nicht grundlos in meinem Brief hervorgehoben. Ich bin ein Ossi, und wir wussten mehr oder weniger, dass wir überwacht werden. Niemand hat sich offen hingestellt und das System kritisiert. Auch beim Telefonieren hat man aufgepasst, was man sagte. Man hat sich an die Spielregeln gehalten, die der Staat (die "Volkskammer") aufgestellt hat.

Und wenn die Überwachung tatsächlich mehr Sicherheit bringt, wie kommt es dann, dass nach 2001 und nach verschärften Sicherheitsgesetzen trotzdem Anschläge wie in Spanien und England möglich waren? Die Argumentation "Mehr Überwachung = mehr Sicherheit" ist damit doch Quark. Und Ja, ich habe TERRORSTORM gesehen, die mögliche Beteiligung des MI6 lassen wir mal außen vor. Es geht nur um die Tatsache, dass nach 2001 bewaffnete Polizisten bzw. Armeeangehörige zum Standardbild in England gehörten, und dennoch passierte so ein Anschlag. Und wenn du dir ein Geschichtsbuch deiner Wahl nimmst und einfach mal liest, dann wirst du merken, dass mehr Überwachung noch nie der Sicherheit des Volkes diente.

Dass Teilnehmer von Demonstrationen gefilmt werden, ist meiner Ansicht nach eine gewisse Verletzung des angesprochenen Grundrechts. Ich weiß ja auch hier nicht, was die Behörden mit dem Material machen? Löschen sie es wirklich? Oder ein Foto von dir in irgendeiner Akte, und man prüft regelmäßig, ob du auch auf anderen Demos auftauchst. Ich schrieb ja auch, dass man nicht kontrollieren kann, wie der Staat mit deinen Daten umgeht. Das hat mit Abschaffen nichts zu tun. Du legst mir da Dinge in den Mund, die ich nie gesagt oder geschrieben habe.

Der Satz mit dem bisher nicht erfolgreichen Anschlag bedeutet, dass es bisher keinen erfolgreichen Anschlag in Deutschland gab. Manchmal ist eine Zigarre einfach nur eine Zigarre. Aktuell beruft sich ja CDU-Politiker Schünemann auf eine hohe Terrorgefahr. Die Zypries sagt, man soll den Menschen keine Angst machen. Ich finde es gut, vielleicht tut sich dann mal was. Selbst der Einfältigste wird sich fragen, wieso ein Politiker sagt: "Lasst euch nicht beunruhigen", während der Zweite die akute Terrorgefahr herbeiruft und sofort alle Bürger überwachen lassen möchte. Die Analogie, ich würde auch nicht nach links und rechts sehen, bevor ich die Straße überquere ist an der Stelle einfach nur unpassend.

Zitat:

So einen Text werde ich sicher nicht unterschreiben.

Das kannst du auch nicht, wie schon erwähnt.

Zitat:

Und ihn wird auch kein Politiker lesen.

Da hast du Recht. Allerdings unfreiwillig. Wenn du beim Bundestag noch mal schaust, wie das mit diesem Ausschuss funktioniert, dann weißt du, was ich meine.

Zitat:

Die Argumente sind alle aus einer Zeitung abgeschrieben,

Nein. Eigentlich stammen sie aus dem Internet, und ich habe mir tatsächlich noch selbst Gedanken gemacht, bzw. die in meinem Kopf aufgeschrieben. Ich gehöre noch zu der Generation, die mehrere Meinungen las und dann selbst dachte. Vielleicht liegt es auch nur daran, dass ich als Ossi es sowohl belustigend als auch erschreckend finde, dass man die DDR als solche verurteilt hat, aber nicht zögert, ein paar ihrer "schöneren Eigenschaften" zu übernehmen. Es kommt wohl tatsächlich darauf an, von welchem Standpunkt man das aus betrachtet. Was damals (O-Ton: aufgeklärte, freiheitliche West-Politiker) "ein abscheuliches System zum Ausschnüffeln der Bürger" war, ist heute "der Kampf gegen den Terror".

Zitat:

es wurde keine Stellung genommen, zu den angestrebten Methoden, es wurde nicht gezeigt, dass sie (teilweise) nicht funktionieren, das es einfach Methoden zur Umgehung gibt,

Warum soll ich die Leute im Ausschuss mit technischen Details langweilen? Wenn sich wirklich einer der Befürworter persönlich melden würde, dann könnte ich ihm immer noch kurz erklären, dass ich mit einem Laptop die geplante Internetschnüffelei umgehen könnte. Sieh es bitte realistisch: eine Petition soll kurz und knapp (ich hab´s versucht!) die Gedanken eines Menschen zu einer bestimmten Sache zum Ausdruck bringen. Du darfst nicht denken, dass z.B. im BKA alle so sind wie Ziercke und sich bestimmte Schlagworte von einem IT-Experten aufschreiben lassen. Dass ein technisch versierter Mensch Abwehrmaßnahmen findet, ist eben diesen Experten auch bekannt. Ich habe schon mal gesagt, ich führe keine Diskussion mehr über die Technik. Ich bin eher an der Frage interessiert, warum es ein Rechtsstaat nötig haben soll, gleiche Maßnahmen anzuwenden wie Kriminelle, wenn sich die Maßnahmen augenscheinlich (Achtung, meine Meinung!) gegen den Bürger richten?

[DGL-luke]

OK, dann kann man da also nicht unterschrieben... Ist also keine öffentliche Petition?

[MathiasSimmack]

Die hätte man auch machen können, aber ich habe darauf verzichtet, weil es nur meine eigene persönliche Meinung war. Es gibt auch die Möglichkeit für öffentliche Petitionen, aber so was sollte dann in der Tat von allen getragen werden.