"Sicheres" Passwort erzeugen...Wie?

**r2c2**

Zitat von negaH:

ibt eben den 100% beweisbar sicheren "Zufall". Die Frage ist doch was ist "Zufall" aus Sicht der Kryptographie, also aus Sicht der Eingangsfrage ein sicheres Passwort per Maschine erzeugen zu lassen ?

Bist du dir sicher, dass wir noch 100% bei der Eingangsfrage sind?

Zitat:

Und da gibt es nur 3 wichtige Eigenschaften:
1.) nicht reproduzierbar für einen Angreifer

Trifft auf das Diodenrauschen zu.

Zitat:

2.) die Menge der Datenbits muß die gleiche statischtes Verteilungen aufweisen wie beim echten Zufall, also durchschnittlich 50% der Bits sind 1 oder 0.

dito

Zitat:

3.) das Verfahren muß praktisch sicher sein,

Ist es, denn was zählt ist doch das Ergebnis: Der Angreifer hat in beiden Fällen keine Chance die Zahl zu reproduzieren...

Zitat:

das bedeutet wir benötigen unbegingt Verfahrenssicherheit.

Das der Angreifer Chancenlos ist, ist das Verfahren sicher. Ob die Ursache dieser Chancenlosigkeit eine physikalische oder eine mathematische ist, stört doch den Angreifer nicht!

Zitat:

Das ist ausschließlich nur durch eine Verifizierbarkeit aller beteiligten Systeme durchführbar, ergo müssen wir unter beweisbaren Umständen eine Reproduzierbarkeit haben.

Und genau diese Schlussfolgerung ist es, die sich meiner Erkenntnis entzieht...

Zitat:

1.) *wirklichen* Zufall: Den kriegst du unter Voraussetzung der Unschärferelation über die Diode

Dann beweis es mir doch endlich, du streites ab das hinter einer physikalisch unüberwindbaren Schranke für den Menschen denoch denkbares existiert !

Genau das streite ich nicht ab. Aber die Diskussion darüber führe ich gerade mit alzaimar per PN...

Zitat:

Die Mathematik hat doch nun hinlänglich bewiesen das sie ständig physikalisch als unüberwindbare Schranken, durch reine Annahmen und logisch Analysen doch überwunden hat.

Hä? Seit wann das? Nur, weil du weiterrechnen kannst, heißt das nicht, dass das Ergebnis Sinn macht. Rechnerisch kannst du auch mit Newtons Methode mit Geschwindigkeiten über 300000km/s rechnen. Nur machen die Ergebnisse jeseits dieser physikalischen Grenze keinen Sinn mehr...

Zitat:

Wie ichs schon sagte: selbst wenn die Physik durch ihre Meß-/Beobachtungsinstrumente an eine Schranke stösst die sie niemals durchbrechen kann, so kann der Mathematiker denoch durch die korrekte Aufstellung von Axiomen ein System konstruieren das das System hinter den physikalischen Schranken erklären kann.

Nur hast dieses System nichts mehr mit dem zu tun, was wir unter "Realität" verstehen...

Zitat:

Angewandte analytische Spieletheorie:

Was du da machen willst is mir klar.

Zitat:

Partei A: Das mathem. Verfahren kann entweder nur so gut wie echter Zufall sein = Remi, oder ist beweisbar sicherer als echter Zufall da es reproduzerbar verifiziert werden kann = Spielgewinn.
Partei B: Der echte Zufall kann nur so guten Zufall erzeugen wie ein mathem. Verfahren da wir eventuell wenn wir Götter sind alles mathematisch verherberechnen können = Remi.

Eben nicht. Du kannst zwar mathematisch etwas berechnen, das es physikalisch nicht gibt, aber dadurch wird das Errechnete nicht real. Irgendwie scheinst du davon auszugehen, das Physiker Leute sind, die zu viel Zeit haben und sich über alles Sinnige und Unsinnige Gedanken machen, ohne, dass das etwas bringt, weil man mit der Mathematik(mit der Physiker ja nicht im Entferntesten zu tun haben) ja sowieso alles berechnen kann. Wie stellst du dir das vor?

Zitat:

Oder aber wir werden niemals hinter echtem Zufall eine Formel finden oder den Startwert zu der Formel, und somit wird echter Zufall niemals reproduzierbar verifiziert werden können = Spielverlust

Warum Spielverlust? Wenn wir niemals echten Zufall reproduzieren können, dann kann das ein Angreifer erst recht nicht... Die Kryptographie will doch, dass es einem Angreifer (wenigstens fast) unmöglich gemacht wird die Daten zu entschlüsseln. Dies wäre damit doch erreicht oder?

Zitat von DGL-luke:

Das Prinzip der Quantenkryptographie ist doch, dass einfach nichts vorhanden ist, das geknackt werden kann, d.h. es kann nichts ausgelesen, kopiert und weiterverschickt werden, da das auslesen die information schon soweit verändert, dass man weiss, dass es nicht mehr original ist oder irgendwie so ähnlich... also definitiv nicht abhörbar.

So hab ich das auch verstanden.

mfg

Christian

P.S.: Heißt das nicht Remis?

Keine Ahnung; hatte nie Französisch...

**r2c2**

Ah... wo war der rote Kasten(von den posts 48-50 wusste ich gar nix)? So schnell kann ich nicht tippen...

Also dann nochmal n Nachtrag:

Zitat:

Bevor die Frage kommt nach einem Link. Ich habe keinen und jeder sollte sich selber auf die Suche begeben. Wenn ich mich richtig erinnere habe ich das auch nicht aus dem WEB sondern aus BR3-Nano oder so.

www.3sat.de/nano Ich hab selbst noch keine Zeit gehabt zu gucken, aber das sollte der Link sein...

Zitat:

Der Beweis für 1.) gilt für ein System für Axiome zu einem bestimmten Zeitpunkt und das Verfahren ist solange 100% sicher wie diese Axiome gelten. Ergo heist dies, nur eine Veränderung innerhalb dieser Axiome kann das Verfahren brechen. Ein solches Axiom könnte sein: Solange es keinen besseren Weg gibt als eine Zahl N zu faktorisieren um an deren Primzahlfaktoren zu kommen, muß Verfahren X sicher sein. D.h. wird ein Axiom gebrochen so haben wie auf zb. Grund eines neueren Verfarens, also meher Wissen, die GEWISSHEIT das unser Verfahren X nicht mehr sicher sein kann.
Statt nun mit einem, auf reinem Glauben basierten Verfahren, munter weiter zu verschlüssen, wird der Benutzer von Verfahren X dies tunlichst vermeiden, da er eben nun WEIS das es unsicher sein muß.

Mit dieser Begründung kannst du schon fast die Physik gebründen. Axiom1: Quantentheorie Daraus folgt Axiom2: Unschärferelation Mit diesen Beiden Axiomen ist nun IMHO beweisbar, dass die Zahl 100%ig unreproduzierbar ist. Solange wie Axion2 gilt, wird auch der Beweis seine Gültigkeit haben.

Zitat:

Nun kommen wir damit auch direkt zur Sinnhaftigkeit der Physik, denn die Physik ermöglicht es nun die in der Mathematik aufgestellten Axiome eventuell praktisch zu verifizieren. Sollte das ein Physiker schaffen so erlangt er selber Erkenntnis und der Mathematiker bekommt ein weiteres Indiz in die Hand das seine Axiome eventuell die objektive Umwelt erklärt.

Tut mir Leid, aber da hast du was verdreht. Die Theoetische Physik versucht mithilfe der Mathematik(und damit mit mathematischen Beweisen) etwas vorherzusagen und die Praktische Physik versucht die Vorhersagen durch Experimente zu belegen.

Zitat:

Das bedeutet auch: Ein Mensch der sich durch eigenes logisches Denken dem in der Mathemtik üblichen Vorgehen von "Annahme und logische Analyse und Beweisen" unterwirft, zwangsläufig die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines Gottes für seine Weltanschauung stellen muß. Dabei ist die Form unseres Denkens, unsere Herkunft absolut irrelevant, denn die Logik ist universell, aber die aufgestellten Axiome sind es eventuell eben nicht. Das herauszufinden ist das Aufgabengebiet der WISSENSCHAFT.
Sobald wir Menschen in unserem alltäglichen Leben imemr mehr vonden Erungenschaften der WISSENSCHAFT profitieren und unser Leben daran auch orientieren, solange wird es immer weniger "Beweise" geben können für einen Glauben. Denn die Axiome die für einen Glauben gelten werden Stück für Stück ab adsurdum über wissensbasierte Beweise geführt da die Axiome der Wissenschaften eben auch imer mehr durch praktische Errungenschaften verifiziert werden.
Ein Zurück gibt es dabei nicht, der einzigste Weg dahin ist das Verleugnen und Verhindern von neuem Wissen.

Ganz entschieden Nein. Ich habe das gerade auch alzaimar geschieben: Wissenschaft und Religion stehen in keinerlei Konflikt miteinander. Die Wissenschaft fragt nach de "Wie?" die Religion nach dem "Warum?"! Ich schick dir dazu nochmal ne PN(dauert aber noch vielleicht bis morgen), dann wird das vielleicht klarer. Oder soll ich lieber n neuen Thread eröffnen?

mfg

Christian

**negaH**

@r2c2:

ist schwierig jetzt alles per Quotes zu kommentieren, deshalb mal ohne.

So wie ich es verstanden habe hast du ein Problem mit der Verifizierbarkeit ob ein Verfahren sicher ist oder nicht.

Fragen wir doch mal was du unter Sicherheit verstehst ?

Du verstehst daraunter das man einen Beweis erbingt das irgendwas sicher sein muß.

Ich verstehe darunter das ich nicht nur einen Beweis erbringen kann das was sicher ist, sondern auch einen Beweis das wenn ich mit den gleichen Parametern arbeite exakt das gleiche Resultat wiedeerholt erzeugen kann.

Ich kann also einerseits sicheren "Zufall" erzeugen, so wie Du auch, aber das ich meinen sicheren "Zufall" zusäzlich noch wiederholt reproduzieren kann habe ich einen praktischen Beweis dafür das alle in diesem involvierten Systeme (die eventuell Fehlerhaft sind) keinen Fehler enthielten.

Und exakt das ist der Schritt raus aus dem reinen Gedankengebäude hin zu einem praktisch nutzbaren System das denoch sicher sein wird. Es wird also deshalb sicher weil ich es Reproduzieren kann und ergo verifizieren.

Ich verifiziere das System also nicht nur gedanklich auf Grund eines starken mathematischen Beweises sondern auf Grund eine physikalsichen Vorgangs.

Also obwohl und weil die Grundlagen ein konstruiertes System ist:

Zitat:

Nur hast dieses System nichts mehr mit dem zu tun, was wir unter "Realität" verstehen...

hat es eben mit Realität zu tuen, weil ich es physikalisch absolut reproduzieren kann.

Das ist mit einem Diodenrauschen eben nicht möglich. Du kannst immer nur wieder Zufall erzeugen diesen aber nicht Bit für Bit reproduzieren. Du kannst das sogar nur mit deinen Dioden erzeugen, ein deteministisches Verfahren könntest du im Kopd rechnen, auf dem Papier, in einem Computer, es können andere Menschen diese im Kopf rechnen, wir können es auf blauem statt rotem Papier reproduzieren oder auf anderen Computern. Solang bei all diesen Berechnungen immer mit den gleichen Parametern gerechnet wurde muß zangsläufig immer das gleich rauskommen.
Wir können es also unabhängig von der Hardware und ergo Physik verifizieren das alles in jedem einzelnen Schritt korrekt funktioniert. Das ist dann WISSEN und schafft Sicherheit.

Zitat:

Partei A: Das mathem. Verfahren kann entweder nur so gut wie echter Zufall sein = Remi, oder ist beweisbar sicherer als echter Zufall da es reproduzerbar verifiziert werden kann = Spielgewinn.
Partei B: Der echte Zufall kann nur so guten Zufall erzeugen wie ein mathem. Verfahren da wir eventuell wenn wir Götter sind alles mathematisch verherberechnen können = Remi.

Eben nicht. Du kannst zwar mathematisch etwas berechnen, das es physikalisch nicht gibt, aber dadurch wird das Errechnete nicht real. Irgendwie scheinst du davon auszugehen, das Physiker Leute sind, die zu viel Zeit haben und sich über alles Sinnige und Unsinnige Gedanken machen, ohne, dass das etwas bringt, weil man mit der Mathematik(mit der Physiker ja nicht im Entferntesten zu tun haben) ja sowieso alles berechnen kann. Wie stellst du dir das vor?

Ja und ? Erstmal "berechnen" wir in meiner Argumentation reingarnichts, sondern wir gehen einfach mit Logik vor.
Zweitens interessieren mich in meiner obigen Argumentation Physiker nicht, es interessit mich nichtmal ob es Menschen sind.

Du implizierst in meine logische Agrumentation irgendwelche persönliche Meinungen hinein die gelinde gesagt auch nur Deine sind und nicht meine.

Sogesehen frage ich Dich: Wie stellst du dir das vor wenn Du versucht nicht meine logische Argumentationskette zu widerlegen und stattdessen meinst das ich mit dieser Argumentation irdendjemanden diskretitieren möchte ?

Ergo in meiner obigen Analyse gehts erstmal NICHT um Realität. Sondern wir analysieren zwei verschiedene Verfahren auf ihre Tauglichkeit. Erst die Konsequenzen die sich aus den logischen Schlußfolgerungen ergeben zwingen uns zu einem Handeln in der Realität entsprechend dem gewonnen Wissen.

Denn wir wissen nun das egal wie wir es drehen und wenden es definitiv sicher sein muß wenn wir in der Kryptgraphie statt "echten Zufall" basierend auf physikalischen Phenomänen mit fubndierten Algorithmen arbeiten sollten.

Du kannst mir nun mit der gleichen Art&Weise einer logischen Argumentation meine obige Argumentation widerlegen.
Ich freue mich wenn du dann mit zwingender Logik meine Argumentation widerlegen konntest denn dann WISSEN wir beide mehr als VORHER und haben dazu gelernt.

Aber bitte, unterstelle mir bitte keine persönliche Annahmen oder interpretiere in meine Worte solche Annahmen die dort nicht vorhanden sind.

Zitat:

Die Wissenschaft fragt nach dem "Wie?" die Religion nach dem "Warum?"!

Exakt.

Gruß Hagen

**negaH**

Zitat:

Und da gibt es nur 3 wichtige Eigenschaften:
1.) nicht reproduzierbar für einen Angreifer

Trifft auf das Diodenrauschen zu.

Nein.

1.) nicht reproduzierbar für einen Angreifer

impliziert Reproduzierbarkeit für einen Nicht-Angreifer ! Ich habe NICHT von genereller Nicht-Reproduzierbarkeit gesprochen sondern von einer speziellen !

Ist dein Diode-Rauschen reproduzierbar ? Kannst du mit gleichen Eingabeparametern das gleiche Diodenrauschen reproduzieren ?

Ja kannst du sehr wohl wenn du alle Eingabeparameter praktisch hast und die zugehörige Formel um daraus das Diodenrauschen zu berechnen !

WENN du das hast, hast du einen deterministischen Algorithmus mit bekannten Parametern. Nur derjenige der diese Parameter in den Händen hält wird dann in der Lage sein das Diodenrauschen zu reproduzieren.

PATT, wir haben unser Spiel beendet und erzielen ein Patt da nun dein physikalsiches Verfahren exakt gleich stark zu meiner mathematischen Vorgehensweise wird.

Ah, du kannst es nicht reproduzieren ? weil es Heisenbrg gibt ? weil die Formeln zu kompliziert sind ? weil wir die Formeln garnicht kennen ? weil die Eingangsparameter schon vor Milliarden von Jahren mit rießiger Komplextität entstanden sind ?

Ergo du kannst dein Diodenrauschen nicht reproduziren ! Schach-Matt den mein Verfahren kann es immer noch einen Tick sicherer machen da es reproduzierbar ist und denoch nicht praktikabel knackbar sein wird ohne die Parameter.

Und JA es geht hier immer noch um die Eingangsfrage: Wie man ein sicheres Passwort erzeugen kann. Und ich habe die Behauptung das ein echter Zufallsgenerator auf Hardware basierend eben nicht so sicher sein kann wie ein mathematisch bewiesenes Verfahren.

Die Behauptung das der Kryptograph nun noch die Freiheit hätte in der Wahl zwischen Diode und Algorithmus stimmt eben nicht da das Diodenrauschen hiermit analytsich als unsicherer bewiesen wurde.

Das Wissen als solches, die Axiome als solches und der Mensch relativiert sich vollständig in unserer Beweisführung da in der Mathematik wie auch Physik alle Axiome gemeinsam existent und gültig sind. Die Axiome der Physik sind Axiome der Matheamtik, einfach weil Mathematik in diesem Thread nicht nur das Rechnen mit Zahlen ist, sondern Logik.

So wie es in der Mathematik/Kryptogaphie einen zeitlichen Wissenprozess gibt so gibt es den gleichen Prozess in der Physik. In beiden Prozessen ist der Mensch involviert.

Gruß Hagen

**negaH**

Zitat:

3.) das Verfahren muß praktisch sicher sein,

Ist es, denn was zählt ist doch das Ergebnis:

Eben nicht. Es zählt das Ergebnis das erzielt wurde das den Punkten 1.) und 2.) ebenfalls entspricht.

Jetzt sage nicht JA, denn im vorherigen Posting habe ich es nun wirklich analytisch korrekt widerlegt

Gruß Hagen

**negaH**

Zitat:

Du kannst zwar mathematisch etwas berechnen, das es physikalisch nicht gibt, aber dadurch wird das Errechnete nicht real.

Und das war dein Bester

Ich kann zwar mathematisch RSA berechnen aber deshalb ist RSA nicht real

Analytisch gesehen hast du natürlich Recht da RSA als Verahren imateriell ist, aber deshalb sind die Konsequenzen vom RSA denoch real.

Gruß Hagen

**marabu**

Hallo Leute,

mir wäre wohler es würden nicht so oft die Wörter mathematisch und wissenschaftlich verwendet. Ich finde den thread unterhaltsam, aber wissenschaftlichen Anspruch kann er wohl nicht reklamieren.

Zitat:

Axiom1: Quantentheorie Daraus folgt Axiom2: Unschärferelation

Axiome folgen nicht, sie zeichnen sich gerade durch ihre Unabhängigkeit aus. Hat in diesem thread auch nur ein einziger Mathematiker gepostet?

Interessierte Grüße vom marabu

**TeronG**

Ich muss gestehen, ich hab da mal n paar Posts übersprungen ^^ ..

Ich wollte als "Anwender" eigentlich nur sagen, daß es mir fast schon wurst ist, ob eine Diode zufallszahlen ausspuckt oder nicht.
Denn solange ich ein Beweisbar sicheres System habe von dem ich auch noch genau weis wann es nicht mehr sicher ist nehme ich doch lieber dieses.

Allerdings: (betrift aber immer alle systeme)

Zitat von Hagen Reddmann:

Eine Verschlüsselung die mathematisch beweisbar sicher ist, kann nur dann mathematisch beweisbar sicher sein, wenn man sich absolut sicher sein kann das keiner noch besseres Wissen besitzt als man selber. Da wir in einer Gesellschaft leben die die Geheimhaltung von Wissen als Machtinstrument ansieht, müssen wir immer annehmen das es Menschen gibt die das Wissen besitzen, wie man eine angeblich sichere Verschlüsselung brechen kann, besitzen.
Ergo: so lange das so ist wird es nie eine sichere Verschlüsselung geben können.

(hoffe habe den richtigen namen bei Quote eingefügt ^^)

**negaH**

@TeronG:

Dieses Zitat meinerseits widerspricht ja nicht der aktuellen Argumentation hier in diesem Thread. Sie stützt sogar eher diese Argumentation da beides immer auf Grundlage der Einschätzung unseres Wissen basiert.

Während ich hier bewiesen habe das das verifizierbare Wissen eine Grundlage für Sicherheit datstellt, habe ich in meinem Zitat auf die Konsequenzen dieses Handeln hingewiesen und auf die Gefahr die besteht wenn Wissen nicht mehr frei zugänglich ist.

Ansonsten sind die Konsequenzen eines unfreien Wissens immer die Gleichen, egal ob nun Mathematik oder Physik. Sogesehen können wir dieses Zitat egalisieren in unserer Beweisführung da es allgemeingültig auf jeden Bereich zutrifft.

Ach übrigens: Mathematik ist nicht das Hoheitsgebiet der Menschen die sich Mathematiker nennen und einen entsüprechende Ausbildung haben. Mathematik kann jeder auch selber machen, und es macht jaauch jeder aselber,und wenn er nur am Monatsende seine Kröten im Geldbeutel zählt.
Es wäre schön wenn hier ein echter Mathematiker seinen Beitrag leisten würde, es ist aber nunmal nicht so, und dadurch würde die Diskussion eventuell auch nicht besser oder schlechter.
Andererseits wäre auch die Meinung eines Priesters sehr interessant. Hat denn schon ein Priester hier gepostet ?

Gruß Hagen

**negaH**

Das Problem der Diode ist es eben das wir die Eingangsparameter nicht kennen, was es uns unmöglich macht sie zu reproduzieren, egal ob wir nun eine Formel für die Diode haben oder nicht.

Bei einem deterministischen Verfahren haben wir die Wahl ob wir ein bewusst gewähltes Passwort verwenden wollen, oder eben ein unbewusstes durch willkürliches rumhämmern auf dem Keyboard. In beiden Fällen kennen wir alle Parameter.

Gruß Hagen