"Sicheres" Passwort erzeugen...Wie?

[r2c2]

Zitat:

Ich habe auch einen Glauben (nie bestritten, nie abgelehnt)

Gut, wäre auch vergeblich gewesen...

Zitat:

und 2. macht Glauben blind oder willst Du Gläubige (Kirche, Islam) als realitätsorientiert bezeichnen, oder eher blind?

Der Glaube sieht mehr als das Auge. Ich spreche jetzt nicht von dem, was irgendwelche Terroristen meinen als Glauben anzusehen. Ich spreche nicht vom Zerrbild eines Gottvertrauens, sondern vom Christentum. An dieser Stelle passt der oft zitierte Satz Antoine de Saint-Exupérys ganz hervorragend: "Man sieht nur mit dem Herzen gut; das Wesentliche bleibt den Augen verborgen".

Zitat:

Glauben heisst nur, Nichts zu wissen.

Jetzt lass mal den armen Sokrates aus dem Spiel. Der hat damit nix zu tun... Glauben heißt nämlich eben nicht nur nicht wissen, sondern ein festes unerschütterliches Vetrauen zu haben und das ist weit mehr, als alles Wissen der Welt...

Zitat:

Es gibt keinen -richtigen- Glauben. Denn der wäre ja, um richtig zu ein, beweisbar richtig, und dann müsste man nicht mehr glauben, dann weiss man. Ich würde mir nicht anmaßen, meinen Glauben als 'richtig' anzusehen, denn dann mach ich den gleichen Fehler wie fast alle Kriegstreiber der letzten 5000 Jahre.

Jetzt denkst du zu mathematisch. Glauben hat eben nichts mit Beweisen zu tun, nicht mit der Wissenschaft, die nach dem "Wie?" fragt, sondern er gibt Antwort auf das "Warum?"!

Ich glaube aber, wenn wir jetzt nicht unsere OT-Diskussion auf n anderen Thread oder PN verlagern, bleibt der Thread hier nicht mehr lange auf. Ich hab Erfahrung mit solchen Diskussionen, die werden schnell seeehr lang(bis zu 7(oder warens 8?) A4-Seiten pro Post)...

mfg

Christian

[Daniel G]

Es ist durchaus interessant zu sehen, wie schnell man vom (mathematischen) Zufall zum Glauben kommt...

[alzaimar]

Hi r2

1. Wer meint, er hätte den richtigen Glauben, hat schon verloren. (Weil es anmaßend ist)
2. Die Sache mit dem 'Beweisen' ist bewusst so gewählt, um Dein Argument des 'richtigen' Glaubens ad adsurdum zu führen. Denn Du bist ja auch ein Verfechter des 'Beweises' als Grundaxiom der Universums und des Seins.

Noch eine Sache zur Blindheit der Gläubigen: Wenn ich an einen Gott, Sache etc. glaube, dann geht das nur, wenn ich irgendwelche Sache von vornerein ausschliesse, oder gewisse (unbewiesene) Axiome voraussetze. In beiden Fällen verschließe ich mich der Tatsache, das gerade diese Grundpfeiler meines Glaubes falsch sein könnten. Mit anderen Worten: Ich klammere einen Teil meines Weltbildes der objektiven Überprüfung aus.

Na wenn das nicht blind ist, weiss ich auch nicht. Du willst Doch nicht allen Ernstes die Kirche als realitätsorientiert, weltoffen, weitsichtig und unverschlossen bezeichnen? Das behauptien sie noch nicht mal selbst von sich.

Und das man 'mit dem Herzen mehr sieht als mit dem Auge' ist hübsch und poetisch, aber auch irgendwie am Thema vorbei, denn Du verbindest ja dann 'Herz' mit 'Glaube' und implizierst dann u.a. den Nichtchristen oder Atheisten 'Herzlosigkeit'. Hmm... nicht gerade objektiv.

Das ich im Glauben auch weiter kommen kann, als ein 'Ungläubiger' ist ein eine nette Annahme aber auch ein Widerspruch zu (auch Deiner) Prämisse, das Jeder irgendwie glaubt. Denn dann gibt es ja keine 'Ungläubigen'. Desweiteren würde ich mich nicht über Andere stellen, denn wenn Du schon davon ausgehst, das ein Christ irgendwie mehr sieht, erlebt etc. als ein 'Nicht-Christ', dann beurteilst Du Menschen danach, woran sie denn Glauben und meinst, wenn sie nicht das 'Richtige' glauben, sie würden weniger sehen oder wissen als Du. Ziemlich intolerant, wenn Du mich fragst.

Aber da wir über 'Glauben' reden, ist es müßig. Jedem das Seine.

Ich jedenfalls denk mir meine Passwörter völlig willkürlich aus, was natürlich komplett unsicher, da nicht beweisbar sicher, ist. Trotzdem reicht es. Und nach dem Bischen, was ich im Internet bisher gefunden habe, ist die Erzeugung von Zufallszahlen (für z.B. One Time Pads) mit Hilfe der Quantenkryptographie wohl doch inzwischen international anerkannt. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

[malo]

Könntet ihr eure Glaubensdiskussion nicht per PN weiterführen? Wär echt schade um den Thread

[negaH]

Zitat:

Hm... ich muss zugeben, das hab ich nicht ganz verstanden. In beiden Fällen(Diode und Algo) hast du keine 100%ige Sicherheit und in beiden Fällen gibt es genau ein Ereignis, das die Zahl reproduzierbar macht...

Ich muß dir nochmals widersprechen.

Es gibt eben den 100% beweisbar sicheren "Zufall". Die Frage ist doch was ist "Zufall" aus Sicht der Kryptographie, also aus Sicht der Eingangsfrage ein sicheres Passwort per Maschine erzeugen zu lassen ?

Und da gibt es nur 3 wichtige Eigenschaften:
1.) nicht reproduzierbar für einen Angreifer
2.) die Menge der Datenbits muß die gleiche statischtes Verteilungen aufweisen wie beim echten Zufall, also durchschnittlich 50% der Bits sind 1 oder 0.
3.) das Verfahren muß praktisch sicher sein, das bedeutet wir benötigen unbegingt Verfahrenssicherheit. Das ist ausschließlich nur durch eine Verifizierbarkeit aller beteiligten Systeme durchführbar, ergo müssen wir unter beweisbaren Umständen eine Reproduzierbarkeit haben.

Nur ein deterministesches, auf reiner Mathematik basierendes, Kryptoverfahren kann dazu in der Lage sein.

Zitat:

Zitat:

Da ich mit meinem Verfahren beweisen kann das es korrekt funktioniert kann ich im Vergleich zur Diode im minimalsten Falle nur genauso sicher sein oder aber sicherer. Ich kann ein Patt oder Matt verbuchen.

Auch hier kommts wieder darauf an, was du haben willst:

Nein kommt es nicht, du diskutierst ständig am Thema vorbei. Das was wir haben wollen ist durch die Eingangsfrage exakt definiert worden.

Zitat:

1.) *wirklichen* Zufall: Den kriegst du unter Voraussetzung der Unschärferelation über die Diode

Dann beweis es mir doch endlich, du streites ab das hinter einer physikalisch unüberwindbaren Schranke für den Menschen denoch denkbares existiert !

Die Mathematik hat doch nun hinlänglich bewiesen das sie ständig physikalisch als unüberwindbare Schranken, durch reine Annahmen und logisch Analysen doch überwunden hat.

Wie ichs schon sagte: selbst wenn die Physik durch ihre Meß-/Beobachtungsinstrumente an eine Schranke stösst die sie niemals durchbrechen kann, so kann der Mathematiker denoch durch die korrekte Aufstellung von Axiomen ein System konstruieren das das System hinter den physikalischen Schranken erklären kann.

Zitat:

Zitat:

Falle aber unsicherer. Du kannst verlieren oder Patt setzen.

Hm... ich muss zugeben, das hab ich nicht ganz verstanden. In beiden Fällen(Diode und Algo) hast du keine 100%ige Sicherheit und in beiden Fällen gibt es genau ein Ereignis, das die Zahl reproduzierbar macht...

Angewandte analytische Spieletheorie:
Es existieren zwei Gegner oder eben kontrahäre Meinungen/Behauptungen. Du ermittelst jetzt durch logische Analyse was der jeweilige Gegner als Ergebnisse erzielen kann.

In unserem Fall ist beweisbar das
Partei A: siegen wird oder im schlechtesten Falle ein Unentschieden erreicht
Partei B: im besten Falle ein Unentschieden erreicht oder verlieren muß

Partei A: Das mathem. Verfahren kann entweder nur so gut wie echter Zufall sein = Remi, oder ist beweisbar sicherer als echter Zufall da es reproduzerbar verifiziert werden kann = Spielgewinn.
Partei B: Der echte Zufall kann nur so guten Zufall erzeugen wie ein mathem. Verfahren da wir eventuell wenn wir Götter sind alles mathematisch verherberechnen können = Remi.
Oder aber wir werden niemals hinter echtem Zufall eine Formel finden oder den Startwert zu der Formel, und somit wird echter Zufall niemals reproduzierbar verifiziert werden können = Spielverlust

Partei A: gewinnt mit 100% Wahrscheinlichkeit oder erreicht ein Remi mit 50%
Partei B: gewinnt mit 0% Wahrscheinlichkeit oder erreicht ein Remi mit 50%

Gruß Hagen

[DGL-luke]

Zitat von alzaimar:

Zitat von negaH:

...PS: komme mir nicht mit Quantenkryptographie, die wurde schon wenige Monaten nach ihrer Veröffentlichung geknackt ...

Kannst Du dafür mal einen Link posten? Ich finde einfach Nichts, im Gegenteil, nur Belege, das die Geheimdienste bei den kommerziellen Anbietern Schlagen stehen, das die 2.Generation vermarktet wird usw. usw. usw. Wieso setzen Alle auf die QK, wenn sie nicht sicher ist? Ich meine aber auch, mal was über die doch nicht so sichere QK gelesen zu haben, aber wo?

Auf die Gefahr, off topic zu werden:

Das Prinzip der Quantenkryptographie ist doch, dass einfach nichts vorhanden ist, das geknackt werden kann, d.h. es kann nichts ausgelesen, kopiert und weiterverschickt werden, da das auslesen die information schon soweit verändert, dass man weiss, dass es nicht mehr original ist oder irgendwie so ähnlich... also definitiv nicht abhörbar.

*räusper* das würd ich jetzt auch gern mal wissen...

[alzaimar]

negaH: Gehe doch bitte bei deiner Argumentation auf die Möglichkeit ein, das sich Mathematiker, insbesondere in der Kryptographie, bisher immer wieder geirrt haben und dein "100% sicher" nur dann gilt, wenn es diese "Fehler" nicht gegeben hätte bzw. auch in Zukunft nicht geben wird. Fehler sind doch gemacht worden, und was gestern als 100%ig wasserdicht und sicher galt (aufgrund mathematischer Beweise!), ist heute so löchrig wie ein schweizer Käse. Ob Dir das passt, oder nicht.

DG-Luke: Mach doch einen neuen Thread auf, vielleicht kann das jemand klären.

[negaH]

Zitat:

also definitiv nicht abhörbar.

Falsch, ich bin mir sehr sicher das die "Quantenkryptographie" die garkeine Kryptographie im eigentliche Sinne ist, schon kurz nach ihrer Veröffentlichung gebrochen wurde.

Wir müssen dazu definieren worum es geht und was gebrochen wurde:

1.) es geht nur um die nicht abhörbare Übertragung von Informationen. Vereinfacht gesagt wird Licht per Polarisation moduliert. Der Empfänger muß damit er diese Infoormation wieder lesen kann selber per Polarisationsfilter das empfangene Licht beeinflussen. Ein Abhörer würde also selber die Informationen durch das eigene Auslesen verändern. Der Empfänger weis also in diesem Moment, weil er keine korrekten Informationen mehr empfängt, das abgehört wurde.

2.) Die Entwickler stellten den BEWEIS auf das dies unknackbar sein muss.

Schon wenige Monate später wurde aber ein Verfahren entwickelt das durch eine Art "Spiegeloptik" ein zweiten Datenkanal abspaltete und 25% der Informationen wiederherstellen konnte.

Dadurch wurde NICHT das Verfahren gebrochen sondern nur der angebliche BEWEIS das es absolut abhörsicher wäre !!
Dies reicht aber schon aus um begründete Verdachtsmomente gegen die Sicheheit des Verfahrens einwenden zu können.

Bevor die Frage kommt nach einem Link. Ich habe keinen und jeder sollte sich selber auf die Suche begeben. Wenn ich mich richtig erinnere habe ich das auch nicht aus dem WEB sondern aus BR3-Nano oder so.

In unserer Diskussion hier geht es auch garnicht um dieses Thema. Dieses Thema wurde nur aufgeworfen um als stichfester Beweis pro Physik kontra Mathematik herzuhalten.

Zitat:

negaH: Gehe doch bitte bei deiner Argumentation auf die Möglichkeit ein, das sich Mathematiker, insbesondere in der Kryptographie, bisher immer wieder geirrt haben und dein "100% sicher" nur dann gilt, wenn es diese "Fehler" nicht gegeben hätte bzw. auch in Zukunft nicht geben wird. Fehler sind doch gemacht worden, und was gestern als 100%ig wasserdicht und sicher galt (aufgrund mathematischer Beweise!), ist heute so löchrig wie ein schweizer Käse. Ob Dir das passt, oder nicht.

Werde ich jetzt.


Der Mathematiker:

A) hat einen hieb und stichfesten Beweis für sein Verfahren, ergo 100% sicher zum jetzigen Zeitpunk und 100% in der Zukunft
B) hat einen hieb und stichfesten Beweis gegen sein Verfahren, ergo 0% Sicherheit zum jetzigen Zeitpunkt aber 100% Sicherheit in der Zukunft da er sein Verfahren austauschen wird

Der Physiker:

A) hat niemals einen hieb und stichfesten Beweis für sein Verfahren, ergo 0% sicher zum jetzigen Zeitpunkt und 0% sicher in der Zukunft
B) hat einen hieb und stichfesten Beweis gegen sein Verfahren, egro 0% sicher zum jetzigen Zeitpunkt und 0% sicher in der Zukunft

Wir reden hier immer noch und ausschließlich über den echten Zufall zum Vergleich zum kryptographich sicheren Zufall.

Deine Argumentation greift aber breitbandig mit Allgemeinargumenten eine in sich geschlossene analytische Beweisführung die sich auf ein einzigstes System bezieht an.
Du versucht also mit allgemeinplätzen ausweichend vom eigentlichen Thema kontra zu argumentieren. Dies kann nicht als eigentlicher Beweis gegen meine Argumentation gelten.

Gerade das Anwachsen und Perfektionieren unseres Wissens und somit auch die Möglichkeit der bewiesenermaßen gemachten Fehler und dem darauf reagieren durch Austausch der Verfahren, macht es so sicher.
Denn auch dies könnte man als Verfahrenssicherheit betrachten, nämlich dem Verfahren WAS als sicher gelten MUSS und was NICHT. Und die Grundlage zur Entscheidung was sicher ist und was nicht ist einzigst der analytisch korrekte Beweis.

Defakto: konnten und wurden auch nur Verfahren gebrochen die entweder in ihrer technologischen Umsetzung, also in ihren Protokollen Fehler enthielten, oder eben mathematische Verfahren bei denen KEIN hieb und stichfester Beweis vorlag.


Gruß Hagen

[negaH]

Zitat:

negaH: Gehe doch bitte bei deiner Argumentation auf die Möglichkeit ein, das sich Mathematiker, insbesondere in der Kryptographie, bisher immer wieder geirrt haben und dein "100% sicher" nur dann gilt, wenn es diese "Fehler" nicht gegeben hätte bzw. auch in Zukunft nicht geben wird. Fehler sind doch gemacht worden, und was gestern als 100%ig wasserdicht und sicher galt (aufgrund mathematischer Beweise!), ist heute so löchrig wie ein schweizer Käse. Ob Dir das passt, oder nicht.

Vielleicht nochmal anders:

Der Mathematiker entwickelt ein Verfahren. Es gibt nun zwei Möglichkeiten:
1.) er hat einen wassserdichten Beweis für dessen Sicherheit
2.) er hat nur Annahmen und Vermutung das es sicher sein könnte wenn Hypothese A oder B zutrifft

Betrachten wir nun nurmal 1.) da 2.) eben mathematisch gesehen garnicht bewiesenermaßen sicher sein kann.

Der Beweis für 1.) gilt für ein System für Axiome zu einem bestimmten Zeitpunkt und das Verfahren ist solange 100% sicher wie diese Axiome gelten. Ergo heist dies, nur eine Veränderung innerhalb dieser Axiome kann das Verfahren brechen. Ein solches Axiom könnte sein: Solange es keinen besseren Weg gibt als eine Zahl N zu faktorisieren um an deren Primzahlfaktoren zu kommen, muß Verfahren X sicher sein. D.h. wird ein Axiom gebrochen so haben wie auf zb. Grund eines neueren Verfarens, also meher Wissen, die GEWISSHEIT das unser Verfahren X nicht mehr sicher sein kann.
Statt nun mit einem, auf reinem Glauben basierten Verfahren, munter weiter zu verschlüssen, wird der Benutzer von Verfahren X dies tunlichst vermeiden, da er eben nun WEIS das es unsicher sein muß.

Dies ist quasi die Verfharenssicherheit innerhalb der Entwicklung unserers Wissens.
Das in der Kryptrographie ein stetiger Entwicklungsprozess stattfindet und der zwangsläufig dazu führt das Verfharen als unsicher bewiesen werden ist ein guter und sinnvoller Prozess. Dies hat aber NICHTS mit der Art&Weise WIE man ein kryptographsiches Verfahren entwickeln wird und auch nicht auf die analytische Beweisführung basierend auf der Mathematik um die Sicherheit eines Verfarens einstufen zu können.

Ergo: auch hier wieder versuchst du durch ein Ablenkungsmanöver auf Basis der UNFÄHIGKEIT des Menschen oder auf Grund seines begrenzten WISSENS gegen die universelle Logik der Mathematik zu argumentieren.

Gruß Hagen

[negaH]

Der Vorteil der Mathematik ist doch das sie insich immer schlüssig ist und sich selbst beweisen kann.

Der Mathematiker sagt: solange Annahme X richtig ist muß als logische Konsequenz Z gelten. Da er immer mit den Worten "Annahme X gültig ist" argumentiert MUSS er keine philosophischen Existensbeweise, oder den Sinn oder sonstwas beweisen geschweige denn das er es überhaupt behauptet oder möchte.
Als logische Konsequenz gilt das er diesen Beweis nur über neues Wissen entkräften kann. Dh. dies IST die Begründung dafür das wir nach Wissen durch Erkenntnis streben müssen, wenn wir wie ein Mathematiker nur Beweise akzeptieren können. Nun kommen wir damit auch direkt zur Sinnhaftigkeit der Physik, denn die Physik ermöglicht es nun die in der Mathematik aufgestellten Axiome eventuell praktisch zu verifizieren. Sollte das ein Physiker schaffen so erlangt er selber Erkenntnis und der Mathematiker bekommt ein weiteres Indiz in die Hand das seine Axiome eventuell die objektive Umwelt erklärt.

Das bedeutet auch: Ein Mensch der sich durch eigenes logisches Denken dem in der Mathemtik üblichen Vorgehen von "Annahme und logische Analyse und Beweisen" unterwirft, zwangsläufig die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines Gottes für seine Weltanschauung stellen muß. Dabei ist die Form unseres Denkens, unsere Herkunft absolut irrelevant, denn die Logik ist universell, aber die aufgestellten Axiome sind es eventuell eben nicht. Das herauszufinden ist das Aufgabengebiet der WISSENSCHAFT.
Sobald wir Menschen in unserem alltäglichen Leben imemr mehr vonden Erungenschaften der WISSENSCHAFT profitieren und unser Leben daran auch orientieren, solange wird es immer weniger "Beweise" geben können für einen Glauben. Denn die Axiome die für einen Glauben gelten werden Stück für Stück ab adsurdum über wissensbasierte Beweise geführt da die Axiome der Wissenschaften eben auch imer mehr durch praktische Errungenschaften verifiziert werden.
Ein Zurück gibt es dabei nicht, der einzigste Weg dahin ist das Verleugnen und Verhindern von neuem Wissen.

Sobald also ein Mensch mit WISSEN umgehen will muß er sich auch mit den Grundsätzen von WISSEN beschäftigen, sprich deren Axiome und innere Logik der Reproduzirbarkeit der Beweise.
Alles andere ist demzufolge GLAUBEN der nicht den Versuch machen wird sich selber auf Grund der Logik BEWEISEN zu wollen. Es ist also als Legitimation des Glaubens unabdingbar das man glauben muß.

Gruß Hagen