"Sicheres" Passwort erzeugen...Wie?

[negaH]

Zitat von Daniel G:

Zitat:

2.) hab ich noch nicht verstanden, warum der Zufall reproduzierbar sein muss

Ja, das ...ähm... geht mir auch so.

da hat man den Thread erstellt und kapiert jetzt nur noch die Hälfte...

Dann lese meine obigen Argumente nochmal sorgfälltig durch. Wenn zwei Verfahren mathematisch als gleichwertig bewiesen wurden aber eines davon auch praktisch immer wieder beweisbar verifiziert werden kann, dann ist dieses eines Verfahren in seiner praktischen Anwendung sicherer als das andere. Reproduktion ermöglicht Verifikation ohne das man zangsläufig alles verstanden haben zu müssen.

Was findest du besser:

Es fallen 1000 Milliarden Euros wahllos vom Himmel, oder
es fallen 1000 Milliarden Euros durch dich gesteuert in deine Hände ?

Ich würde es, wenn ich es steuern könnte weil ich weis wie, eben steuern, statt weiterhin darauf zu hoffen das durch echten Zufall auch mal was bei mir landet. Mann so dumm kann man doch garnicht sein, oder

Vielleicht ein Vorschlag zur Güte:

Wir nehmen unser deterministes und beweisbar sicheres Kryptoverfahren und als Seed einen Zufall aus einer Diode ! Somit wäre der Output bei unbekannten Seed garantiert sicher in den Schranken des mathematischen Verfahrens, und durch das Rauschen der Diode auch ect zufällig. Und da wir deises Seed auch noch haben können wir auf einem anderen System verifizieren das mit diesem Seed die gleichen Bits durch das Verfahren produziert werden.

So, nur warum nimmt man dann nicht gleich ein Passwort oder hämmert die Zeichen wahllos ins Keyboard ?

Das war aber jetzt wirklich mein letzter.

Gruß Hagen

[edit]

Sorry Sharky, ich habs schon wieder getan

[/edit]

[Der_Unwissende]

Hi,
wollte auch noch mal schnell was zu Heisenberg und Reproduzierbarkeit sagen (ok, möchte eigentlich nur meinem Namen alle Ehre machen).

Das Hauptproblem der Kryptographie ist es, dass sie ein Teilgebiet der Mathematik ist. Wie hier schon ausführlich gesagt wurde gibt es keine absolute Sicherheit (da sind sich ja auch alle einig), also kann ich die Unsicherheit abschätzen. Und wenn etwas zu unsicher ist, dann werde ich nicht diese Verschlüsselung benutzen (unterstelle ich jetzt einfach mal jedem Kryptographen).

Vielleicht habe ich ja auch die Unschärferelation falsch in Erinnerung, aber ich glaube Heisenberg (bzw. alles was folgt) schließt gar nicht aus, dass z.B. ein Elektron einer festen Bahn folgt, die man berechnen könnte. Er sagt doch eigentlich nur, dass diese nicht beobachtet (und damit verifiziert) werden kann. Nun ist das Problem, dass er wahrscheinlich sogar recht hat, aber es gibt keinen (math.) Beweis dafür.

Also sind auch alle Folgerungen der Unschärferelation unbewiesen.
Wenn ich nun eine Aussage habe, ist diese doch immer solange gültig, bis ich sie wiederlege. So ganz banale Beispiele sind doch Folgerungen über alle Elemente der Leeren Menge (sie sind einfarbig und unsichtbar, alle grün, alle gelb, alle teuer, alle billig,...) Ist immer alles wahr weil es kein Element der leeren Menge gibt, dass eine Eigenschaft nicht erfüllt.

Aber genauso kann ich doch die (unbewiesene) Zufälligkeit des Diodenrauschens als 0% Zufällig, 1% Zufällig... annehmen und es kann nicht wiederlegt werden (Sorry falls ich jetzt irgendwo schon einen totalen Denkfehler drin habe!).
Eigentlich reichen sogar die zwei Extrema, 0% Zufällig weil berechenbar (nur noch nicht bewiesen) oder 100% Zufällig (auch noch nicht bewiesen).
In der Kryptographie muss ich aber immer von der schlechtesten Abschätzung ausgehen, hier doch eher die 0% Wahrscheinlich. Damit wäre dieser Zufall sehr schlecht.

Natürlich kann ich das Rauschen nehmen und es wird im Moment keinem ernsthaft gelingen zu zeigen, dass es nicht zufällig war, aber ich denke, dass es aus Sicht der Kryptographie nicht als sicher gelten wird.

Natürlich basiert das auf eventuell falschen Annahmen, freue mich auch wenn mir jmd. erklärt wo sie liegen.

Dazu dass dieser Thread keinen Wissenschaftlichen Charakter besitzt wollte ich auch noch was sagen, mag sein, aber ich denke die Leute die hier Diskutieren haben nicht den Anspruch gerade 100% korrekte Wissenschaft an den Tag zu legen. Ich denke das würde nun wirklich den Rahmen dieses Threads sprengen und wäre nicht wirklich gewollt.
Natürlich wird es auch in der DP genug Leute geben, die diese Diskussion auf einem anderen Niveau weiterführen könnten (unterstell ich jetz einfach mal einigen), aber ungenaue Formulierungen und nicht immer 100%ige Korrektheit sind doch auch mal nett. Und wenn Leute denken, dass sich hier jmd. profilieren möchte (kann hier Minikecks nicht mehr zitieren, wurde ja schon gestrichen), na ja, gibt schon Gründe warum so etwas gestrichen wird (bevor man meinen Beitrag streicht sage ich nicht mehr dazu).
Es muss jedenfalls von keinem gelesen werden der keine Lust dazu hat und ich denke die zwei/drei die hier am meisten geschrieben haben wissen schon wie die Diskussion gemeint ist und werden auch weiterhin für ähnliche Diskussionen zu haben sein.

Ok, dieser Beitrag ist (falls es jmd. noch nicht gemerkt hat) 100% Subjektiv.

Gruß Der Unwissende

[marabu]

Hallo Forum,

ich wollte in meinem Beitrag kein Ausschlußkriterium für die Teilnahme an diesem Thema formulieren. Bei mir war der Eindruck entstanden, dass die Diskutanten stellenweise in seichtes Wasser gerieten und durch den häufigen Gebrauch von bestimmten Schlüsselwörtern den Anspruch auf die scheinbar eine Wahrheit untermauern wollten - und wer die Mathematik als rhetorisches Breitschwert benutzt, der ist sich meiner Aufmerksamkeit sicher.

Ich möchte ausnahmslos allen Autoren in diesem thread meine Wertschätzung versichern. Ich werde versuchen mich zukünftig etwas mehr zurück zu halten und die Dinge etwas lockerer zu sehen.

Zerknirschte Grüße vom marabu

[Der_Unwissende]

Hallo marabu,

nicht gleich zerknirscht sein
Denke es hat keiner so böse aufgefasst (wie es mein Kommentar vielleicht vermuten lässt). Wollte halt nur mal darauf hinweisen, dass (wieder subjektive Meinung) etwas falsche Formulierung hier schon mal vorkommen wird (auch wenn ich dir Objektiv total recht geben muss, es ist das einwerfen von Schlüsselworten und Missbrauchen von Behauptungen ohne dies dabei immer math. korrekt zu bleiben).

Denke halt nur mal nicht, dass insbesondere R2 und Hagen nicht den Anspruch haben diesen Thread als wissenschaftlich zu bezeichnen. War wie gesagt nichts gegen dich (mich hat als einziges wirklich der Beitrag von miniKeks aufgeregt) und Kritik war/ist/bleibt wenn es a) Kritik ist und b) gerechtfertigt ja auch vollkommen erwünscht (sorry, pauschalisier hier einfach mal für alle Forenmitglieder).
Ich zumindest finde dein Kommentar erfüllt a) und b) und ist damit ja auch vollkommen leger.

Gruß Der Unwissende

[Daniel G]

Zitat von negaH:

Was findest du besser:

Es fallen 1000 Milliarden Euros wahllos vom Himmel, oder
es fallen 1000 Milliarden Euros durch dich gesteuert in deine Hände ?

Hmm... Da es um Sicherheit und nicht um mein soziales Verhalten geht:
Ich würde sagen, die zweite Möglichkeit.

Zitat von negaH:

Mann so dumm kann man doch garnicht sein, oder

Wäre da nicht ein zwinkernder Smilie, hätte ich das als Beleidigung aufgefasst...

Zitat von negaH:

Vielleicht ein Vorschlag zur Güte:

Wir nehmen unser deterministes und beweisbar sicheres Kryptoverfahren und als Seed einen Zufall aus einer Diode ! Somit wäre der Output bei unbekannten Seed garantiert sicher in den Schranken des mathematischen Verfahrens, und durch das Rauschen der Diode auch ect zufällig. Und da wir deises Seed auch noch haben können wir auf einem anderen System verifizieren das mit diesem Seed die gleichen Bits durch das Verfahren produziert werden.

Wobei wir da dann wieder bei der praktischen Umsetzung wären. Denn, man darf ja nicht aus den Augen verlieren, dass es sich hier um eine einfache Passwortverwaltung handelt. Ich will ja nun nicht, dass die ganze Diskussion ohne ein praktisches Ergebnis endet. (Praktisch im Sinne von "Wie setze ich das um?")

Zitat von negaH:

So, nur warum nimmt man dann nicht gleich ein Passwort oder hämmert die Zeichen wahllos ins Keyboard ?

Weil ein Mensch keinen Zufall erzeugen kann?

Zitat von negaH:

Das war aber jetzt wirklich mein letzter.

Bitte nicht.

[r2c2]

Dann bin ich mal wieder dran...

Noch mal Kurz zur Unschärferelation(ohne berücksichtigung der Kryptographie):

Zitat von Der_Unwissende:

Vielleicht habe ich ja auch die Unschärferelation falsch in Erinnerung, aber ich glaube Heisenberg (bzw. alles was folgt) schließt gar nicht aus, dass z.B. ein Elektron einer festen Bahn folgt, die man berechnen könnte. Er sagt doch eigentlich nur, dass diese nicht beobachtet (und damit verifiziert) werden kann.

IMHO nein. AFAIK zeigt die Unschärferelation die Wellennatur der Materie. Da Heisenberg postuliert hat: "N Teilchen is auch nur ne Welle" und damt entsprechend ihrer Energie unterschiedliche Wellenlängen haben, kann man nur unbestimmte Angaben über Impuls und Ort machen. Das hat nichts mit der Beobachtung an sich zu tun. Oder auch damit, dass Teilchen einer festen Bahn folgen würden. Ingesammt is das alles sowieso - mathematisches - Modell der Wirklichkeit. Da es ein Modell ist, kann es nie die gesammte Wiklichkeit erfassen(selbst, wenn ich sage: die Erde ist flach, ist das n Modell und kann damit begrenzt etwas begründen - allerdings gibt es weitaus genauere Modelle ).
Siehe auch hierzu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unschärferelation
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi...v/&f=020428.rm
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi...v/&f=020609.rm

Und nochmal zur Physik(ohne Kryptographie):
Auch die Physik berechnet unter Umständen manchmal Dinge, die nichts mit der Realität zu tun haben(z.B. Tachyonen - Teilchen mit einer Geschwindigkeit größer c). Dadurch kann ggf. ein neues Modell entstehen. Sofern dies aber nicht der Fall ist, bleibt diese Rechnung aber unabhängig von der Realität, auch, wenn - mathematisch - n Ergebnis rauskommt. Das wissen aber auch die Physiker und Mathematiker...

Nochmal zum Thread allgemein:

Zitat:

Dazu dass dieser Thread keinen Wissenschaftlichen Charakter besitzt wollte ich auch noch was sagen, mag sein, aber ich denke die Leute die hier Diskutieren haben nicht den Anspruch gerade 100% korrekte Wissenschaft an den Tag zu legen.

Erfasst! Wir reden über Wissenschaft, nicht aber wissenschaftlich(und ich glaube das könnten wir so ohne weiteres auch nicht...).

Noch mal n bisschen OT:

Zitat von negaH:

Was findest du besser:

Es fallen 1000 Milliarden Euros wahllos vom Himmel, oder
es fallen 1000 Milliarden Euros durch dich gesteuert in deine Hände ?

ersteres. a.) was will ich mit so viel Geld und b.) tun so viele Euros bestimmt weh...

Und noch was zur Kryptographie:

Zitat von nagaH:

Wir nehmen unser deterministes und beweisbar sicheres Kryptoverfahren und als Seed einen Zufall aus einer Diode ! Somit wäre der Output bei unbekannten Seed garantiert sicher in den Schranken des mathematischen Verfahrens, und durch das Rauschen der Diode auch ect zufällig. Und da wir deises Seed auch noch haben können wir auf einem anderen System verifizieren das mit diesem Seed die gleichen Bits durch das Verfahren produziert werden.

Ui... Das hört sich schon mal gut an.

Zitat von Daniel G:

Wobei wir da dann wieder bei der praktischen Umsetzung wären. Denn, man darf ja nicht aus den Augen verlieren, dass es sich hier um eine einfache Passwortverwaltung handelt. Ich will ja nun nicht, dass die ganze Diskussion ohne ein praktisches Ergebnis endet. (Praktisch im Sinne von "Wie setze ich das um?")

Jo. Die ganze Diskussion mit der Diode bezog sich ja eigentlich nur auf folgendes:
*mal in die Ursprünge des Threads linst*

Zitat von r2c2:

Wie kann man nun "richtige" Zufallszahlen erzeugen?
Das Prinzip wurde schon mal erwähnt: Diodenrauschen. AFAIK stützt sich dieser Effekt auf die Heisenbergsche Unschärferelation, was ja absoluten Zufall bedeutet. IMHO werden Chips entwickelt(oder gibts die schon? ), die dies ausnutzen und so durch "physikalisch verordneten Zufall" "richtige" Zufallszahlen erzeugen.

Was wollte ich damit also eigentlich: Nur erklären wie die Diode funktioniert... Wenn man sich jetzt mal anguckt, was für eine Diskussion daraus geworen ist...

Zitat von negaH:

So, nur warum nimmt man dann nicht gleich ein Passwort oder hämmert die Zeichen wahllos ins Keyboard ?

Daniel hats schon gesagt: Beweise mal, dass das zufällig ist...
Die Tasten haben ja ne spezielle Anordnung, somit wären Buchstaben in der Mitte überdurchschnittlich häufig vertreten...

mfg

Christian

[negaH]

Zitat:

Zitat:

negaH hat folgendes geschrieben:

So, nur warum nimmt man dann nicht gleich ein Passwort oder hämmert die Zeichen wahllos ins Keyboard ?

Daniel hats schon gesagt: Beweise mal, dass das zufällig ist...
Die Tasten haben ja ne spezielle Anordnung, somit wären Buchstaben in der Mitte überdurchschnittlich häufig vertreten...

Muß ich nicht, da ich bewiesen habe das wir keinen Zufall benötigen.

Eine wissenschaftliche Vorgehensweise ist nicht den promovierten Wissenschaftlern vorbehalten, das kann jeder der logisch denken kann und es auch möchte.

Gruß Hagen