Gretchenfrage: Wie hältst du's mit der Lizenz, liebe DP?

[Olli]

Ein fröhliches Hallo an alle DP-Delphianer

Der Beitrag auf den ich mich jetzt beziehe ist leider schon verschwunden, aber einige werden ihn bemerkt haben. Es ging um die MFC70.DEF, also eine Datei die den C/C++-Linker anweist statt einem Namen einen anderen Namen oder eine Zahl für einen Export festzulegen - oder einfacher gesagt eine Namensabbildung. Soweit so gut. 7 Tage lang geschah nix, erst nachdem ich den Beitrag nochmal pushte, wurde er als illegal angesehen. Wobei ich durchaus verstehe, daß dann Angst grassiert, wenn solche Inhalte öffentlich eingestellt werden (meinen Beitrag konnte ich ja aber auch nicht mehr ändern um zu schreiben man solle es nur über PN machen - >24h, ihr wißt schon).
An dieser Stelle möchte ich mich noch bei r_kerber entschuldigen, da ich wohl etwas verständnislos auf seine Schließungsaktion reagiert habe (PN kommt noch).

Kurz und gut, mit Hilfe einiger freundlicher Personen konnte ich die Datei doch noch ergattern - mein Dank geht nochmals ausdrücklich an alle, auch wenn sie hier besser ungenannt bleiben.

Aber darum soll es nicht gehen, sondern um Lizenzen. Da gerade diese Lizenzgeschichten angeführt wurden, habe ich mich natürlich unangenehm an an einen Mod erinnert, der Borlandcode mal einfach so postete - unangenehm deshalb, weil da natürlich erstmal dieses "Warum darf der das und ich nicht?"-Gefühl aufkam . Wohlgemerkt, dies fällt bei einem Mod natürlich besonders auf, weil dieser in seiner Position ja insbesondere das Forum repräsentiert - es soll hier aber nicht um besagten Mod gehen, der hier nur exemplarisch(!) aufgeführt wird. Vielmehr soll es mir darum gehen, inwieweit fremder Code hier einfach gepostet werden darf. Keine Angst, ich beschwere mich nicht darüber, daß bestimmte Routinen von mir hier einfach C&P't werden und dann keine Anmerkung zur Lizenz dabeistehen - zumal die BSDL (3-Punkteform) wohl noch am nächsten ist zu Public Domain (dies aus meiner Sicht also ohnehin nicht ins Gewicht fällt). Es geht mir hier vielmehr darum was man darf und was nicht, wenn man nicht Urheber eines Codeschnipsels ist und diese dennoch postet oder von der anderen Seite (s.o.) danach fragt.
Gelten Beschränkungen nur für ganze Dateien oder auch für Codeschnipsel? Reicht es den Urheber zu nennen? Wenn ich eigenen Code poste, sollte ich diesem eine Lizenzbedingung anfügen oder eher nicht? Wenn ja, ab welcher Größe eines Codeschnipsels? Was passiert wenn ich keine Lizenzbedingung angebe?

Wäre schön, wenn das Team dazu mal ein paar klare Worte findet. Natürlich ist der Rest der DPler auch eingeladen sachlich mitzudiskutieren.

Gruß,

[Daniel]

Genau genommen muss ein Anwalt dies beantworten, der sich mit Urheberrecht auskennt.

Fakt ist, dass wir hier keinerlei Formen von Urheberrechtsverletzung unterstützen wollen und dies auch nicht dürfen. (!)

Die Frage, um die es sich dreht, lautet: Wie ist eine Urheberrechtsverletzung definiert? Oder: Ab wann verletze ich das Urheberrecht? Wenn man eine komplette Datei veröffentlicht, die urheberrechtlich geschützt ist, dann ist dies nicht in Ordnung. Werden aber vermutlich auch die meisten von Euch so sehen.

Bei Auszügen wie Codefetzen muss ich einen Anwalt fragen - kann ich nicht sagen. Irgendwo wird es da eine Grenhze geben. Diese wird aber nicht in Bytes oder Zeilen angegeben, sondern vom Inhalt abhängig sein. Wildes Spekulieren wird uns hier nicht weiterbringen, dies möchte ich für die folgenden Beiträge schon mal anmerken.

Auch wenn es in dieser Form nicht rechtsbverbindlich ist: Vielleicht liest ja ein Anwalt mit, der mir via Mail weitere Hinweise geben kann.


[edit]
Das ist auch keine Gretchenfrage. Wir kommen in "Teufels Küche", wenn wir hier Mist bauen würden. Daher ist die Linie ganz klar vorgegeben: Keine Verletzungen von bestehenden Urheberrechten.
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[Olli]

Zitat von Daniel:

Auch wenn es in dieser Form nicht rechtsbverbindlich ist: Vielleicht liest ja ein Anwalt mit, der mir via Mail weitere Hinweise geben kann.

Vielleicht schreibt er es ja auch hier rein *bettel*

Mir ist schon klar, daß dann immernoch die "lebendige Rechtsprechung" ein Wörtchen mitzureden hat, trotz Gesetzen. Es geht aber hier mehr darum, wie dies in der DP behandelt werden sollte - also quasi aus deiner Sicht und der des Teams (und vielleicht auch der anderen DPler).

Zitat von Daniel:

Das ist auch keine Gretchenfrage. Wir kommen in "Teufels Küche", wenn wir hier Mist bauen würden. Daher ist die Linie ganz klar vorgegeben: Keine Verletzungen von bestehenden Urheberrechten.

Die Linie schien mir immer klar, jedoch gibt es dutzende Beispiele, die, ähnlich dem oben angeführten, wenn's hart auf hart käme Probleme bereiten würden. Dies ist vermutlich ein systembedingtes Problem eines solchen Forums. Und selbst wenn man mit jedem kleinen Problem zum Anwalt ginge, so hätte man bei verschiedenen Anwälten vermutlich schon wieder verschiedene Sichtweisen - ala "3 Anwälte, 5 Meinungen".

Es geht mir also eher darum den DP-"Common Sense" zu erfassen, nicht Gesetze. Denn daß man immer irgendwie Probleme bekommen kann, sollte sowieso bekannt sein (ich habe da ein sehr nettes Beispiel eines OS-Projektes, zu dem ich ein wenig Auskunft geben kann - aber nur per PN).
Lassen wir mal den Modstatus außer Acht, so scheint dennoch mit verschiedenen Maßstäben gemessen zu werden. Daher will ich für mich als Mitglied der Community wissen wo die Grenze ist und wo es "noch okay" ist. Und dieser "Common Sense" wird natürlich maßgeblich von den "Hausherren" bestimmt - daher ist dieses Thema von mit auch nicht in K&T plaziert worden.

[shmia]

Nach meinem gesunden Menschenverstand würde ich so vorgehen:

Code:

* das Posten einzelner Proceduren/Funktionen oder Klassen aus der VCL geht in Ordnung;
  Borland entsteht kein Schaden
* das Posten ganzen Units ist grenzwertig. Würde ich z.B. SysUtils.pas posten, dann könnte
  im Grunde genommen niemand daraus einen Nutzen ziehen, der zu Lasten Borlands geht.
  Benutzer der Personal Versionen erhalten zwar [u]eine[/u] Unit, damit haben sie aber noch lange keine Prof.
  Version.
* das Posten von Units oder Klassen, die es nur in der Enterpriseversion gibt ist verboten!!
  Ein User der Prof. Version könnte sich so den Kauf der Enterpriseversion sparen
* das Posten der gesamten VCL ist verboten (eh klar).

[Olli]

Zitat von shmia:

* das Posten ganzen Units ist grenzwertig. Würde ich z.B. SysUtils.pas posten, dann könnte im Grunde genommen niemand daraus einen Nutzen ziehen, der zu Lasten Borlands geht.

Wenn du dieses "Schadenargument" rauskramst: in einer DEF steht noch nichtmal Code. Nur Namen und Zahlen. Daher würde das (IMO!) noch weniger schaden. Also das kann es nicht sein. Denn ich denke mal nicht, daß aus Unkenntnis angenommen wurde eine DEF-Datei sei wer-weiß-was-tolles.

[Union]

Also für mich ist das Posten von Code aus der VCL ganz klar eine Urherberrechtsverletzung. Es gäbe sicher geschickte Anwälte, die das anders sehen, aber dennoch wäre es mindestens ein eindeutiger Verstoss gegen den Lizenzvertrag:

Zitat:

9. Confidentiality. You acknowledge that the Product
in source code form remains a confidential trade
secret of Borland. You agree to hold this
information in confidence, not disclose it to any
person, and not use it for any purpose other than
the use and operation of the Product as permitted
under this License.

[sakura]

An Olli zur Info: Als Rainer Deinen Thread damals geschlossen hatte, hatte er auch mit mir vorher darüber diskutiert und wir waren uns bewusst, dass es nicht mehr als ein paar Deklarationen sind, jedoch hat MS die nie ausserhalb seiner Software zugänglich gemacht und daher waren wir lieber für "die Nummer sicher".

Zitat von shmia:

Nach meinem gesunden Menschenverstand würde ich so vorgehen:

Dann mal die Bewertung, nach welcher ich vorgehe

Zitat:

das Posten einzelner Proceduren/Funktionen

Solange deren Herkunft eindeutig ist, finde ich es okay. Auch Borland DE wird uns hier wahrscheinlich keine Probleme machen.

Zitat:

Klassen aus der VCL

Sind eindeutig zu viel, selbst kleine Diese würde ich in Abstimmung mit dem Poster auf das Notwendige kürzen.

Zitat:

das Posten ganzen Units ist grenzwertig.

Ist eindeutig zu viel. Finde ich eine, fliegt die sofort.

Zitat:

Benutzer der Personal Versionen erhalten zwar eine Unit, damit haben sie aber noch lange keine Prof.
Version.

Das ist davon völlig unabhänging. Auch von seiten Borland wurde mir mal bestätigt, dass das eindeutig zuviel wäre.

Alle weiteren entsprechend

......

[phlux]

Anstatt zu pushen gibts auch den dezenten Melden Button

[Robert_G]

Zitat von sakura:

Zitat:

das Posten einzelner Proceduren/Funktionen

Solange deren Herkunft eindeutig ist, finde ich es okay. Auch Borland DE wird uns hier wahrscheinlich keine Probleme machen.

Zitat:

Klassen aus der VCL

Sind eindeutig zu viel, selbst kleine Diese würde ich in Abstimmung mit dem Poster auf das Notwendige kürzen.

Könntest du die Entscheidung vielleicht noch einmal genauer erklären?
Irgendwie kann ich das nicht nachvollziehen.

[tommie-lie]

Zitat von Olli:

Gelten Beschränkungen nur für ganze Dateien oder auch für Codeschnipsel?

Mensch Olli, ich dachte sowas wüsstest du
Der deutsche Urheberschutz gilt auch für Teile eines Werkes. Zusätzlich gelten die sonsitgen Lizenzbestimmungen, die der Urheber nach eigenem Gutdünken auf sein Werk anwenden will. Schreibe ich zu meiner Datei, daß sie nur als Ganzes weitergegeben werden darf, so ist es verboten, nur eine einzelne Zeile daraus zu veröffentlichen. Eine Lizenz ist aber nicht ultimativ gültig, der Urheber kann jederzeit bestimmten Personen beliebige weitere Rechte einräumen. Ich kann zum Beispiel sagen, daß alle Leute mit schwarzen Haaren auch eine oder mehrere Zeilen veröffentlichen dürfen, ohne daß die Regel, daß die gesamte Datei veröffentlicht werden muss, greift.

Zitat von Olli:

Reicht es den Urheber zu nennen?

Bei einem gewöhnlichen Zitat von Public-Domain-Code: Ja, immer. Bei besonderen Lizenzen kommt es auf die Lizenz drauf an. Die GPL verlangt beispielsweise, daß die Lizenz stets mitgeliefert wird.

Zitat von Olli:

Wenn ich eigenen Code poste, sollte ich diesem eine Lizenzbedingung anfügen oder eher nicht? Wenn ja, ab welcher Größe eines Codeschnipsels? Was passiert wenn ich keine Lizenzbedingung angebe?

Auch hier dachte ich, daß du das weißt. Das kannst du tun und lassen wie du willst. Tust du's nicht, gilt nur das deutsche Urheberschutzgesetz. Was du unter eigene Lizenz stellst, ist dir auch freigestellt. Du kannst eine Codezeile unter eine Lizenz stellen, wenn du denkst, daß sie es wert sei (inwiefern du prüfen musst, ob du andere Rechte (ich denke da an Patente) nicht verletzt, weiß ich nicht).
Die (nebenbei: in meinen Augen umstrittenen) AGBs der DP nehmen dir in ihrer jetzigen Form dieses Recht nicht. Sie verpflichten dich lediglich dazu, "der DP" (@Daniel: Du solltest da einen Namen Edit: einer (gesetzlichen oder natürlichen) Person eintragen, die DP ist keine Firma Edit: und somit keins von beidem) das Recht einzuräumen, die von dir geposteten Inhalte zur beliebigen (auch kommerziellen) Weiterverwertung zu benutzen. Das Urheberrecht und das Recht zur Weiterverwertung behältst du selbst auch. Willst du nicht, daß "die DP" dieses Recht uneingeschränkt besitzt, kannst du die entsprechenden Informationen auf einer anderen (e.g. deiner) Seite untebringen und einen Link setzen. Den Link selbst darf "die DP" beliebig verwenden, das, was hinter dem Link steht, und sei es eine 404-Message, nicht.

Dabei gibt es keinen "Common Sense" der DP zu ermitteln, Daniel kann niemandem erlauben etwas zu tun, was verboten ist. Borland hat eindeutig jedwede Weitergabe des Quellcodes verboten. Punkt. Ob sakura, Michael oder ich das Posten von einzelnen Methoden in Ordnung finden, spielt da absolut keine Rolle. Auch ob Borland DE es toleriert ist prinzipiell egal, es ist lizenzrechtlich untersagt. Falls der Urheber (in diesem Fall Borland) einen Bruch der Lizenz duldet, ist das sein Bier, und er hat jederzeit das Recht, gegen alle im Umlauf befindlcihen Verstöße seiner Lizenz vorzugehen. Da braucht es theoretisch nur einen Wechsel in den Chefetagen von Borland. Ob hier allerdings der Poster oder Daniel als Betreiber des Forums haftbar gemacht wird, weiß ich nicht.
Genauso wenig kann Daniel jemanden Zwingen, eine oder mehrere Zeilen eigenen Quellcode unter eine Lizenz zu stellen. Jedem steht es frei, das deutsche Urheberrecht als ausreichend zu erachten, oder eben nicht.

Zitat von Daniel:

Irgendwo wird es da eine Grenhze geben.

Das lustige in .de ist: Es gibt keine Grenze. Was du meinst ist sicherlich die Zitate-Klausel aus dem UrhG. In Paragraph 51, Absatz 1 bis 3 wird lediglich erläutert, in welchem Kontext eine Wiedergabe eines urheberrechtlich Geschützen Werkes als Zitat anzusehen ist, nicht aber in welchem Umfang ein Zitat wirklich ein Zitat ist. Ich schätze mal, daß das ganze vor Gericht darauf hinauslaufen wird, daß etwas nicht mehr Zitat ist, wenn es nicht mehr unter §51,1 fallen, nämlich wenn der Zitierte Teil des Werkes nicht mehr für erläuternde Zwecke notwendig ist.



Für alles gilt: IANAL. Alles beruht auf Eigeninterpretation der öffentlich zugänglichen Gesetze, die im Falle des Urheberschutzes in Deutschland noch verhältnismäßig eindeutig ausfallen.