Sind wir veraltet?

[Codehunter]

Zitat von vr2:

In Delphi würde ich VCL etc auslaufen lassen und GUI / Visualisierung über Webtechniken machen, dabei aber die Firefox-Engine zugrundelegen. Unterstützung von SVG inklusive, frei Haus. Plattformunabhängig.

Wenn man Delphi ohne native GUI denkt, dann bleibt da kaum was über das man nicht mit anderen Frameworks wesentlich schneller erledigen könnte. Es gab ja mal so einen Versuch, glaube von Devexpress, wo man sich auf dem Formulardesigner ein Webformular zusammenklicken konnte. Ist schon lange her und glaube ich auch nicht mehr weiter gepflegt. Wohl auch besser so, das ganze fühlte sich an wie Dreamweaver für Arme. Auch das ist schon lange tot und IMHO zurecht gestorben. Heutzutage nimmt man für Web-Frontend-Entwicklung meist irgendein buzzwordiges Framework, klebt damit ein rudimentäres GUI zusammen und plant den Totalabriss in zwei bis fünf Jahren gleich mit ein. Einfach weil die meisten Web-Frameworks nur so kurze Lifecycles haben. Beispiel jQuery: Einst gefeiert und überall verbaut, wirbt u.a. Bootstrap inzwischen damit, ohne dieses auszukommen.

Ich seh es genau umgekehrt wie du: Es ist (vielleicht zusammen mit Visual Studio) ein Alleinstellungsmerkmal von Delphi, native GUIs in kurzer Zeit erstellen zu können. Dort wo Delphi heut noch zum Einsatz kommt, dass sind i.d.R. Profi-Anwendungen mit extrem langfristiger Verfügbarkeit. Also IMHO das krasse Gegenteil von dem was heutzutage bei Webfrontends gemacht wird. Ich würde also das Alleinstellungsmerkmal kultivieren anstatt absägen. Aber da red ich ja mit der Hand wenn ich seit Jahren trommle dass sie die VCL X-Plattform machen und alle Compiler mit allen Editionen ausliefern sollen.

[vr2]

Zitat von Codehunter:

Wenn man Delphi ohne native GUI denkt, dann bleibt da kaum was über das man nicht mit anderen Frameworks wesentlich schneller erledigen könnte. [...]

Ich seh es genau umgekehrt wie du: Es ist (vielleicht zusammen mit Visual Studio) ein Alleinstellungsmerkmal von Delphi, native GUIs in kurzer Zeit erstellen zu können. Dort wo Delphi heut noch zum Einsatz kommt, dass sind i.d.R. Profi-Anwendungen mit extrem langfristiger Verfügbarkeit. Also IMHO das krasse Gegenteil von dem was heutzutage bei Webfrontends gemacht wird. Ich würde also das Alleinstellungsmerkmal kultivieren anstatt absägen. Aber da red ich ja mit der Hand wenn ich seit Jahren trommle dass sie die VCL X-Plattform machen und alle Compiler mit allen Editionen ausliefern sollen.

Ich sehe das tatsächlich ähnlich wie Du, hast in vielen Punkten Recht, deswegen muss ich meinen VCL-Vorschlag erklären. Plattformunabhängiges GUI ist sicher mindestens so aufwändig wie alle möglichen DBs zu unterstützen. Man käme aber in vielen Fällen schon sehr weit mit einem webbasierten GUI, ohne weitere libs. Da geht mit HTML5 und CSS3 schon eine ganze Menge. Will/muss man das GUI komplexer datengesteuert aufbauen/ zur Laufzeit verändern, kann man sowas wie d3.js (data driven documents, ein modulares Microframework) ins Spiel bringen. Ich hab d3 bewusst erwähnt in Abgrenzung zu den buzzword-frameworks, dann a) ist es standardkonform - Arbeit, die man dort investiert, ist nicht für Tonne und b) ist es von einer Codequalität, die man suchen gehen kann. Oder ich lasse mir die Seite oder Teile davon, weil alles textbasiert ist, direkt aus der Datenbank erzeugen, da hat Delphi ja auch allerhand zu bieten. Dann brauche ich nur Ahnung von SQL und komme sehr weit. Auch bei SQL hat sich einiges getan, window functions bspw sind ein mächtiges Konstrukt.

Angenommen, Du willst eine Fabriksteuerung schematisch visualisieren und darüber auf einem Screen überwachen und steuern, oder das Dashboard eines Reporting-Systems - mach das mal mit der VCL. Aus Delphi-Sicht wäre dafür "nur" nötig, eine ordentliche Rendering engine zu integrieren, man würde sich vermutlich einig mit Mozilla. Und wenn Du dann eine Stelle asynchron haben willst, packst Du eine kleine selbergeschriebene js-unit oder .pas-unit dazu. Der Ansatz würde auch die Abhängigkeit von TeeChart relativieren.

Re Frameworks: Immer so wenig wie möglich, für Packages gilt das gleiche.

VCL X-Plattform machen: Ja klar, aber der jetzige Delphi-GUI-Gemischtwarenladen - das kann sich ziehen. Das Problem ist nicht neu, ich weiß nicht, woran es hängt, ist aber irgendwann auch egal. Es gibt andererseits da draußen viele, die sich mit Web gut auskennen, denen kann man sagen, ihr könnt die Oberfläche einer Delphi-Anwendung umsetzen, wie ihr es kennt, und dann schauen wir uns die Datenanbindung und Steuerung an. Das könnte für Emba den Druck etwas rausnehmen, sie könnten sich in Ruhe um die GUI-Integration kümmern, aber derweil kämen etliche neue und jüngere Leute, die ihr bisheriges Knowhow zu Delphi mitbringen können. Denn bspw App-Entwicklung ist/war lange sehr frickelig. Das könnte auch für Firmen mit großen Delphi-Anwendungen Entlastung und Perspektive bringen. Also mindestens längerfristige Perspektive, oder die Möglichkeit, einfach zu wechseln. Am besten beides, und zwar für Firmen und für den Nachwuchs.

Es geht auch darum, dass man mehr als eine Option hat, etwas umzusetzen, Hauptsache, die Basis dafür ist von guter Qualität. Delphi kann diese verschiedenen Welten zusammenbringen, und das Deployment zusammen mit dem direkten Draht zum Betriebssystem, der Webanwendungen normalerweise versperrt ist - das ist, wo Delphi wirklich wieder punkten könnte.

[Codehunter]

Zitat von vr2:

VCL X-Plattform machen: Ja klar, aber der jetzige Delphi-GUI-Gemischtwarenladen - das kann sich ziehen.

Der Witz ist: Die Arbeit ist ja schon lange getan in Form von CrossVCL, vom selben Entwickler der auch FMX ursprünglich erfunden hat. Diese Richtung nicht zu gehen ist eine politische Entscheidung seitens Emba.

Zitat von vr2:

Es geht auch darum, dass man mehr als eine Option hat, etwas umzusetzen, Hauptsache, die Basis dafür ist von guter Qualität. Delphi kann diese verschiedenen Welten zusammenbringen, und das Deployment zusammen mit dem direkten Draht zum Betriebssystem, der Webanwendungen normalerweise versperrt ist - das ist, wo Delphi wirklich wieder punkten könnte.

Das klingt fast nach DCOM und DHTML, mit dem Microsoft vor über 20 Jahren mal versucht hat, Web und native Anwendungen zu verheiraten. In der Delphi-Welt hieß die entsprechende Komponente TEmbeddedWB. Darauf aufbauend habe ich mal einen kleinen HTML-Wysiwg-Editor a la Dreamweaver gebaut. Aus dieser Erfahrung heraus weiß ich: Die Schnittstellen um sich in den DOM-Baum einzuklinken und mit dem User zu interagieren, waren geradezu irre kompliziert, regelrecht brainfucking.

Wenn es darum geht, sich von Teechart zu lösen, das kannst du auch einfacher haben. Integriere einen kleinen Webserver, liefere darüber deine Daten in REST/JSON aus und lass das Rendering ChartJS und die Chromium-Engine machen, die dem neuen TWebbrowser zugrunde liegt.

[vr2]

Zitat von Codehunter:

Der Witz ist: Die Arbeit ist ja schon lange getan in Form von CrossVCL, vom selben Entwickler der auch FMX ursprünglich erfunden hat. Diese Richtung nicht zu gehen ist eine politische Entscheidung seitens Emba.

Ui, das war mir nicht klar, danke für den Hinweis. Kennst Du die Gründe oder hast Du eine Vermutung, warum nicht?

Zitat von Codehunter:

Das klingt fast nach DCOM und DHTML, mit dem Microsoft vor über 20 Jahren mal versucht hat, Web und native Anwendungen zu verheiraten.

Nee, DCOM eher gar nicht, denke ich, weil über Rechnergrenzen lässt sich auch anders kommunizieren, bzw will ich mich um die Low-Level-Details nicht kümmern müssen, wenn ich ein fetch mache.
Und DHTML - das musste ich tatsächlich nachschlagen, ähm, alles was Du heute an Seiten siehst, ist demnach "DHTML", also das ist Standard und kannst Du voraussetzen. Und hat zum Glück mit Microsoft nichts zu tun.

Zitat von Codehunter:

In der Delphi-Welt hieß die entsprechende Komponente TEmbeddedWB. Darauf aufbauend habe ich mal einen kleinen HTML-Wysiwg-Editor a la Dreamweaver gebaut. Aus dieser Erfahrung heraus weiß ich: Die Schnittstellen um sich in den DOM-Baum einzuklinken und mit dem User zu interagieren, waren geradezu irre kompliziert, regelrecht brainfucking.

Ok, ein webbasierter wysiwig-Editor ist aber auch sportlich .

Zitat von Codehunter:

Wenn es darum geht, sich von Teechart zu lösen, das kannst du auch einfacher haben. Integriere einen kleinen Webserver, liefere darüber deine Daten in REST/JSON aus und lass das Rendering ChartJS und die Chromium-Engine machen, die dem neuen TWebbrowser zugrunde liegt.

Webserver hab ich lokal, kann denn auf Windows TWebbrowser weiterhin nur auf Edge basiert betrieben werden? Und ja ich weiß, die haben Chromium eingepackt. Geht evtl noch ein wenig "Telemetrie" zu MS, wenn man die Komponente nutzt.

Aus https://docwiki.embarcadero.com/Libr...r.TWebBrowser:

Supporting JavaScript Integration on Windows Platform
On Windows target platforms (WIN32 and WIN64), TWebBrowser may incorrectly display some Web pages if a Web site uses JavaScript dialog boxes, panels, and other elements for various purposes.
To work around this issue, your application should display Web pages in the IE11 edge mode using the FEATURE_BROWSER_EMULATION feature of Internet Explorer.

IE, damit javascript richtig funktioniert ?? Sind die noch ganz gesund? Den schlechtesten und kaputtesten Browser aller Zeiten emulieren und damit die Webkomponente betreiben? Hast Du mal nennenswert SVG an den Browser verfüttert? Das packte nicht mal der Edge, als er noch nicht auf Chromium basierte. Geschweige denn der IE. Schwächel. Wollte eigentlich kein kaputtes Spielzeug. SVG ist ein Standard, und was ich beschrieben habe, bezog sich noch auf den alten, zig Jahre alten Standard.

Also wenn der Hinweis aus der Doku noch aktuell ist, schau ich in einem Jahr noch mal nach. Das meinte ich weiter oben mit "gute Basis".

[jaenicke]

Zitat von vr2:

Webserver hab ich lokal, kann denn auf Windows TWebbrowser weiterhin nur auf Edge basiert betrieben werden? Und ja ich weiß, die haben Chromium eingepackt.
[...]
Also wenn der Hinweis aus der Doku noch aktuell ist, schau ich in einem Jahr noch mal nach. Das meinte ich weiter oben mit "gute Basis".

Was sollen sie denn sonst nehmen? Das ist nun einmal unter Windows das, was das System zur Verfügung stellt.

Wenn man etwas anderes nehmen möchte, muss man ja nicht TWebBrowser verwenden. Es gibt ansonsten aber an ernstzunehmenden Alternativen ohnehin nur Chromium mit direkter Ansteuerung, aber da muss man sich dann selbst um das Deployment kümmern usw., was die eigenen Releases aufbläht.

[Codehunter]

Zitat von jaenicke:

Was sollen sie denn sonst nehmen? Das ist nun einmal unter Windows das, was das System zur Verfügung stellt.

Wenn man etwas anderes nehmen möchte, muss man ja nicht TWebBrowser verwenden. Es gibt ansonsten aber an ernstzunehmenden Alternativen ohnehin nur Chromium mit direkter Ansteuerung, aber da muss man sich dann selbst um das Deployment kümmern usw., was die eigenen Releases aufbläht.

Eben! Wenn man sich mal diverse Programe anschaut, die auf Electron basieren, dann sind das locker mehrere hundert MB nur für die Engine. Von Gecko andererseits ist mir auch nicht bekannt, dass es dafür gedacht wäre in anderen Programmen verwendet zu werden. Gibts da überhaupt irgendeine Form von Embedded Control? Außer Firefox, Thunderbird und diversen Forks davon sind mir eigentlich keine Programme bekannt, die Gecko verwenden. Und bei denen wird seit Jahren über eine Modernisierung gestritten.